00:00:20: Hallo und herzlich willkommen zu Jüdische Geschichte Kompakt.

00:00:24: Wir freuen uns sehr, Sie heute zur ersten Folge unserer neuen der bereits achzehnten Staffel unseres Podcasts begrüßen zu können mit dem wir Ihnen einen Einblick in verschiedene Themenfelder jüdischer Geschichte und Kultur vermitteln wollen.

00:00:37: Unsere aktuelle Staffel steht diesmal unter der Überschrift Geschichte und Geschichten der deutsch-jüdischen Diaspora und den ihnen Miriam Röhrup, die Direktorin des MMZ in ihrer Einführungszerstaffel vorstellt.

00:00:56: In den vier kommenden Folgen werden wir uns diesem Thema nun auf ihr unterschiedliche Weise mit unseren Gesprächspartnern nähern.

00:01:04: Mein Name ist Lutz Vietler vom Moses Mendelssohn Zentrum in Potsdam und zusammen mit meiner Kollegin Lisa-Sophie Gebhardt werden wir heute Gefolge moderieren!

00:01:14: Mit Athina Grossmann haben wir für unsere erste Folge eine überaus faszinierende Gesprächspartnerinnen gewinnen können, die gerade in den letzten Jahren mit wesentlichen Publikation zu den Fluchtwegen und Emigrationserfahrungen der ca.

00:01:28: fourhundertfünfzigtausend deutschsprachigen Jüdinnen und Juden hervorgetreten ist – die vor dem Nationalsozialismus zuerst aus Deutschland später aus Österreich oder Tschechoslowakei geflohen

00:01:39: sind.".

00:01:41: Doch was meint das Wort von der deutsch- jüdischen Diaspora in diesem Zusammenhang genau?

00:01:45: Und wie unterscheidet es sich von Beschreibung, wie Exil oder Emigration.

00:01:51: Darüber wollen wir mit Athena ebenso reden – wie über die verschiedenen Fluchtwege, die Deutschsprache Gejüden und Juden genommen und die unterschiedlichen Erfahrungen, die sie gemacht haben.

00:02:01: In welcher Art und Weise waren Sie in der Lage an Ihrer vergangenen Kultur und Sprache festzuhalten und einen Teil des Verlornens zu

00:02:09: bewahren?".

00:02:10: Und wie gelang es Ihnen, an neuen Orten Fuß zu fassen und Teil der Ankunftsgesellschaften zu werden?

00:02:17: Vielen Dank lieber Lutz.

00:02:19: Mein Name ist Lisa Sophie Gebhardt und ich habe das Vergnügen heute unsere erste Gesprächspartner vorzustellen die viele von Ihnen kennen dürften.

00:02:27: Athena Grossmann ist Historikerin und lebte in New York, wo sie seit vielen Jahren an der Cooper Union einem privat geführten College lehrt.

00:02:35: Sie ist dort Distinguished Professor of History und hat sich früh auf dem Gebiet der Gender Studies einen Namen gemacht.

00:02:43: Athena Grossman hat zahlreiche Artikel- und Bücher verfasst von denen mehrere ausgezeichnet wurden, darunter auch zur deutsch- jüdischen Geschichte.

00:02:51: Außerdem ist sie Mitglied des Fachbeirats unseres Projekts Geschichten.

00:02:57: Wenn man dort mit Artina in Kontakt steht, hat man das Gefühl sie sei eigentlich immer in der Welt unterwegs.

00:03:03: Für Vorträge und Recherche in Mumbai, Beirut Marrakesch oder Los Angeles wären Sie regelmäßig auch nach Berlin kommt.

00:03:11: Von dort stammten ihre Eltern die ihre Heimatstadt in den dreißiger Jahren verließen und sich nach mehreren Zwischenstorbs in Asien schließlich in New York niederließen.

00:03:21: wo Artina Mit ihrem feinen Gespür für vergessene AkteurInnen und Orte nimmt sie seit mehreren Jahren die Exilorte von Jüdinnen und Juden im sogenannten globalen Süden in den Blick, die von der Forschung lang übersehen wurden.

00:03:36: Dadurch – und durch ihre Familiengeschichte – erweist sich Latina Grossmann gleich ins Beifacherhinsicht als eine ideale Gesprächspartnerin um die neue Podcaststaffel zu Geschichten der deutsch- jüdischen Diaspora zu eröffnen.

00:03:49: Wir wünschen Ihnen nun viel Freude beim Zuhören!

00:03:54: Liebe Athena, wir freuen uns riesig heute mit dir die neue Podcaststaffel zur Geschichten der deutsch- jüdischen Diaspora zu eröffnen.

00:04:02: In deren Mittelpunkt die vielschichtigen Erfahrungen Deutschsprachiger Jüdinnen und Juden nach ihrer Immigration oder Flucht sowie die ihrer Nachkommen stehen, zu denen du selbst gehörst!

00:04:13: Bevor wir auf deine Familiengeschichte und eigene Forschung näher eingehen, dürfte es zunächst hilfreich sein den Zuhörerinnen einen geografischen Überblick zu geben.

00:04:24: Welche Räume schauen wir uns denn eigentlich an wenn wir uns mit der deutsch- jüdischen Diaspora beschäftigen?

00:04:30: Die ganze Welt!

00:04:32: Also die deutsch-jüdische Diaspora und die Orte, wo deutschsprachige Juden geflüchtet sind gibt es tatsächlich überall auf dem Klopus.

00:04:43: Es gibt natürlich... Orte und Länder, wo mehr hinkamen.

00:04:47: Aber von Japan bis Kursau, von Buenos Aires nach Palästina, von Kalifornien nach Bombay, Terran, Kenya... Also es ist wirklich eine absolute transnationale und multikulturelle multinationale Diaspora zumindest für bestimmte Zeit.

00:05:16: Also wichtig waren ja vor allem die USA, Argentinien, Großbritannien, Palästina, Israel aber du hast jetzt gerade schon mehrere Orte genannt, die man eher als Transitorte verstehen würde.

00:05:29: Und da ist ja die Forschung in letzter Zeit schon auch mehr dran.

00:05:33: Das sind also Orte, die zunächst eher marginalisiert waren und nicht so behandelt wurden aber jetzt doch immer mehr auch in den Fokus treten.

00:05:42: Auch weil sie für die Betroffenen in vielen Fällen absolut lebensrettend waren.

00:05:48: Du hast das ja schon gesagt!

00:05:49: Also die Länder wo die meisten dann tatsächlich geblieben sind und sich angesiedelt haben sozusagen war an USA, Palästina Israel Argentinien aber auch zum Beispiel Australien Großbritannien.

00:06:08: Das sind so die Orte wo es wirklich eine Dichte und eine Langzeitenansiedlung gab.

00:06:16: Aber wie wir jetzt schon angesprochen worden gibt es mittlerweile wirklich ein ganzes Forschungsfeld, das wir Global Transit genannt haben.

00:06:29: Was eben auch auf diese weniger bekannten Orte guckt wo zahlenmäßig weniger Refugee Flüchtlinge gelandet sind und noch weniger geblieben sind.

00:06:42: Aber gerade weil sie Fragen aufstellen, zum Beispiel den Bezug zwischen Kolonialismus und jüdischen Flüchtlingen.

00:06:53: Dieses Forschungsgebiet also Global Transit hat in meiner Sicht eine interessante Geschichte.

00:07:01: Es hat selbst schon eine Geschichte, eine Genealogie wenn man will.

00:07:09: sich schon sehr verändert hat.

00:07:12: Und das ist vielleicht so ein Prozess, in dem er also geguckt hat die Erfahrung hauptsächlich von polnischen Juden jetzt nicht deutschsprachigen Juden hauptzeitig in der Sowjetunion dass die größte Zahl der Überlebenden der Sherry Tabletar tatsächlich in der sowjetunion überlebt haben und dass dann wieder eine sehr spannende und komplizierte Geschichte war Sibirien bis nach Zentralasien gehen.

00:07:41: Und das waren große Zahlen, es waren hunderte von Tausenden.

00:07:46: und was ich irgendwie immer noch interessant finde und versuche auf verschiedene Arweisen zu erklären ist dass wir relativ schnell nach diesem Schritt von einer Erweiterung des geografischen Fokus dann auf dieser anderen oft koloniale, also unter Kolonialherrschaft oder quasi-Kolonial herrschaft in den Orten der Welt die wir jetzt unter dem Rubrik Global South bezeichnen.

00:08:17: Das wird relativ schnell dann darauf gesprungen sind und damit sind wir das heißt so Historiker, die sich einerseits mit der Geschichte von deutschsprachigen Juden und andererseits mit Haulkostgeschichte und beides beschäftigt haben sind wir komischerweise wieder auf die deutsch- sprachen Juden gekommen.

00:08:38: Ich sage Deutschsprachige weil das ist ja nicht nur deutsche Juden sondern jüdische Menschen aus Österreich natürlich und dann auch aus der Tschechei vor allem und auch aus anderen Gegenden Bukovina zum Beispiel.

00:08:51: ich denke dass es auch pädagogischen und politischen Erfahrungen zu tun hat.

00:08:57: Das ist sicherlich der Fall in den USA, aber nicht nur im USA, dass unsere Studenten, unsere Zuhörer waren mehr und mehr Leute die keinen europäischen Hintergrund hatten also nicht unbedingt eine genealogische oder auch einfach kulturelle Beziehungen nach Europa hatten und die selber eben andere Erfahrungen von Flucht, Displacement, Verfolgung in manchen Fällen bis zu Genozid mit sich getragen haben.

00:09:32: Und wir hatten das Bedürfnis auch, die anzusprechen und da also anzuknüpfen.

00:09:38: Also dieser Blick auf jüdische Flüchtlinge im globalen Süden und auch in kolonialen Räumen hatte natürlich was zu tun mit der sogenannten Decaladization.

00:09:52: Wenn ich sozusagen da einhaken darf oder nachfragen darf, diese Verschiebung, die Perspektivverschiebung ist ja wenn ich es richtig sehe gleichzeitig einen Perspektivewechsel in der Forschung aber für dich auch mit deiner Familiengeschichte verbunden.

00:10:06: Also deine Eltern, als deutsche Jüdinnen und Juden sind aus Berlin geflohen und haben sich in Tehran kennengelernt.

00:10:15: Und durch die Auseinandersetzung mit dieser Biografie sind für dich Räume im Blick geraten wie Iran während des Zweiten Weltkriegs als Fluchtraum aber auch Indien.

00:10:24: Kannst du vielleicht sowohl zur Bedeutung dieser beiden Räumen was sagen?

00:10:28: Aber vielleicht auch dazu welche Bedeuterung diese Räime Immigration zum Fluchtgeschichte deiner Eltern gespielt haben?

00:10:36: Ja, also das ist natürlich richtig.

00:10:40: Und es sind so zwei Tendenzen die zusammenkommen.

00:10:45: eben einerseits und das ist nicht nur meine Erfahrung sondern mehr allgemein eine Öffnung zu Familien Geschichte als Geschichte.

00:10:56: ich bin darauf gekommen weil ich diese Forschung über die polnischen Juden in der Sowjetunion gemacht habe.

00:11:03: Die Tatsache war, dass man folgt eben den Archiven und man folgte dem Forschungsweg.

00:11:10: Und so kam ich dann nach Zentralasien.

00:11:14: In Zentral Asien kam ich hauptsächlich durch die Akten der Joint, also der American Jewish Joint Distribution Committee, die dort versucht hat Hilfspakete zu schicken, Zumindest der Teil der polnischen Juden, die eine Chance hatten zu überleben weil sie nicht unter Nazi-Herrschaft waren.

00:11:33: Tatsächlich unter diesen sehr schwierigen Kriegszeitbedingungen in Zentral Asien überleben konnten.

00:11:41: und da habe ich zum ersten Mal entdeckt.

00:11:45: Das war so, vielleicht in den Jahr zwölf, dass diese Aktion von der Joint tatsächlich aus Terra ankam also das Hauptquartier für diese Hilfspakete und überhaupt Kommunikation mit diesen also wirklich mehreren hunderttausend polnischen Juden, die während des Krieges in Zentralasien waren und versucht haben zu überleben.

00:12:11: Nicht alle haben überlebt.

00:12:12: Dadurch bin ich überhaupt erst auf die Idee gekommen dass diese für mich immer sehr spannende aufregende Geschichte meiner Eltern in Persien, auch eine sehr direkte Verbindung zu dieser anderen viel größeren Geschichte darstellt.

00:12:31: Damit habe ich angefangen... diese Berge von Familien, Papieren und Briefen.

00:12:38: Und Telegrammen und Fotos und auch Objekte mit denen ich aufgewachsen bin anders zu sehen!

00:12:46: So fing das an und das kam dann also irgendwie praktischerweise in so ein Moment wo tatsächlich die Interesse an Global Transit und diesen anderen Orten nicht nur bei mir aber auch an fing, sondern bei anderen vor allem auch mit dem Projekt von Simone Lessig im Deutschen Historischen Institute in Washington.

00:13:10: Die persönliche Geschichte die auf die kann ich natürlich jetzt auch eingehen das ist eine nicht typische aber vielleicht typisch indem es zeigt wie viele extrem unterschiedliche zum Teil zufällige Erfahrungen, also diese deutschsprachigen Flüchtlingen und jüdische Flüchtlinge hatten.

00:13:34: Denn Iran im Gegensatz zur Indien war kein Immigrationsziel für viele.

00:13:41: Meine Mutter kam aus Friedenau Aus einer Familie die schon ganz lange in Deutschland angesiedelt waren.

00:13:52: Mein Vater kam aus einer typischen Berliner jüdischen Familie aus Wilmersdorf und an Charlottenburg.

00:14:01: Sein Vater war in Mieslowici geboren, also damals direkt an der Grenze von den Dreikaiserreichen.

00:14:10: Und heute natürlich Polen.

00:14:12: Meine Mutter wollte immer ... Jugend, also sehr früh fasziniert vom Orient und sie wollte unbedingt Orientalistik studieren.

00:14:26: Das wäre ihr Traum gewesen aber das war dann natürlich.

00:14:30: als Sie dann so alt geworden waren wie wo sie hätte studieren können war das absolut nicht mehr möglich.

00:14:36: es ist ja schon vor ihrem Abitur von ihrer Schule in Friedenau abgegangen Weil der Antisemitismus in der Königin Luise Schule in Friedenau schon damals so unerträglich war.

00:14:51: Der hat dann externes Abitur gemacht, darauf war sie sehr stolz und wurde gezwungen in die Familienapotheke zu gehen und da zu arbeiten was absolut nicht ihr Talent oder ihre Interesse war.

00:15:03: Mein Vater kam aus... einer Familie, die relativ gut situiert war und war schon immer sehr politisch interessiert.

00:15:12: Und war dann eng verbunden obwohl er nie offiziell Mitglied war mit der KPD und hat mit der Hohen Hilfe gearbeitet und deswegen war es besonders dringend dass er relativ früh aus Deutschland flüchten musste.

00:15:28: Und da kommt wieder der Zufall, der vielleicht nicht ganz ein Zufalls war weil Berlin in der Weimarer Zeit tatsächlich einen transnationalen Ort war wo sich gerade Studenten aus Persien und Indien gefunden haben und dort studiert haben und aber auch eine Welt wo es Geschäftsbeziehungen gab also ob das Teppichhänder waren oder Ingenieure die an der Eisenbahn trans-iranischen Eisenbahnen gearbeitet haben.

00:15:58: Also das war Iran und auch Indien waren jetzt nicht irgendwelche völlig exotischen Orte, von denen man keine Vorstellung hatte.

00:16:07: ob das wie bei meiner Mutter die dann versucht hat also Farsi zu lernen mit persischen Studenten oder im Falle meines Vaters der nun zufälligerweise eine schon ziemlich lange Beziehung mit einer armenischen Frau, Anna-Amerian oder Amirov kannte immer darauf an in welchen Kreisen sie gerade war.

00:16:30: Er war ihr Scheidungsanwalt.

00:16:33: So haben Sie sich kennengelernt und die aus Terran kamen.

00:16:37: aber in Berlin lebte mit einem jungen Sohn Und die waren lange ein Paar.

00:16:45: und dann hat diese Anna Amerian gesagt also ja dann reisen wir einfach zu meiner Familie.

00:16:51: Und so hat er das Visum gekriegt, um nach Iran zu fahren.

00:16:56: Für ihn war es schon klar, dass das jetzt eine Immigration ist.

00:17:00: So kam er nach Tehran Anfang von thirty-fünf.

00:17:03: Also sehr früh.

00:17:05: Meine Mutter kam auch in den Thirty-Fünften etwas später und für sie war tatsächlich die Erfüllung eines Traums.

00:17:13: Sie war in dem Sinne schon vorbereitet.

00:17:16: Sie konnte schon einigermaßen die Sprache und hatte eben diese Erfahrung als Apothekerin, beziehungsweise als Apotheken-Leerling.

00:17:26: Und konnte so einen Visum kriegen.

00:17:29: Also so kamen diese zwei Menschen die Welt von Wilmersdorf Charlottenburg und die Welt der Friede Nau hätten sich nicht getroffen.

00:17:39: Die Welt der linken intellektuellen Künstler, KPD nahm jüdischen kosmopolitischen... Milieur in Berlin hätte sich nicht mit einem Apotheker in Leerlingen, in Grinnau zusammengefunden.

00:17:56: Und dann haben die sich in Terran kennengelernt.

00:17:59: und meine Mutter, die dann nicht mehr als Apothekerin arbeiten wollte ... und dann tatsächlich als mehrsprachige Sekretärin unter anderem auch im Gericht, also Paläne Justis, wie es hieß auf dem Briefkopf von Iran zur Arbeit.

00:18:19: Aber deine Eltern sind dann von Tehran aus über Indien?

00:18:23: Und du hast vorhin

00:18:24: schon gesagt... Na ja da gehen die Geschichten auseinander!

00:18:27: Das sind wirklich komplizierte Wie gesagt, einerseits idiosyncratische individuelle Geschichten.

00:18:33: Die aber ein Gesamtbild von den Dreißigern in vierzehr Jahren und auch der geopolitischen Situation gerade in Iran-Indien – ein Bild!

00:18:43: Die Frage ist wie viel?

00:18:45: Das kommt ein bisschen darauf an, wie man jüdisch identifiziert.

00:18:50: Es ist immer eine Frage wenn man über diese Diaspora redet.

00:18:54: das ist natürlich ein sehr breites Feld sehr frommen Juden bis hin zu Leuten, die sich überhaupt nicht als jüdisch verstanden haben.

00:19:03: Bis sie von den Nazis so designiert worden sind.

00:19:08: So Indien war schon ein Ort wo Flüchtlinge landen konnten.

00:19:14: Indien waren natürlich Teil des britischen Imperiums und der größte das wichtigste, der wichtigste Teil Und es gab also Möglichkeiten da einzuwandern einerseits wieder wegen Geschäftsbeziehungen.

00:19:30: Und man konnte als Vertreter von deutschen Firmen dorthin kommen oder eben auch gerade als Ärzte zum Beispiel, oder als Ingenieure.

00:19:41: bei meinem Vater war das aber anders weil er war eben in Terran und im Gegensatz zu meiner Mutter die sehr glücklich den Rest ihres Lebens in Teran verbringen wollte.

00:19:54: also es war für ihn Interessant und exotisch, aber letztendlich auch kein Ort für ein Berliner Rechtsanwalt.

00:20:03: hatte er dann es geschafft, in den Jahren nineteen- und vierzehn.

00:20:07: Endlich durch seinen älteren Bruder hat er ein Affidavit gekriegt und das Affidawit brachte auch einen Visum nach USA und das amerikanische Visum brachte ihm auch dann ein Transitvisum durch Indien.

00:20:23: Tatsache war diese Fahrt von Stadt aber... Aber erst im August, September neunzigundvierzig und nicht wie geplant im Mai einundviertzig.

00:20:35: Und nach einer sehr langen Trennung von meiner Mutter und auch eben der Fall in eigentlich allen Gebieten die Großbritannien gehörten und vor allem in den Kolonien Internierung als Enemy-Alien, als Deutscher trotz der Identifizierung aus Jude.

00:20:55: Fuhr los und kam an die Grenze, das war damals Quetta.

00:21:00: Heute ist es Pakistan und wurde sofort verhaftet.

00:21:04: Das war dann der Anfang von langen Jahren also bis nach Ende des Krieges in britischen Internierungslagern.

00:21:11: Und dann hat er noch ein Jahr in Bombay verbracht, wo er für die Jewish Relief Association in Bombaye gearbeitet hat.

00:21:20: Die wiederum auch an dieser Hilfsaktion für die politischen Juden im Zentral Asien beteiligt war.

00:21:29: Also diese ganzen Strenge kommen zusammen und das Ende dieser ... Transitgeschichte kommt dann Anfang ... ... also Februar ... ... als mein Vater endlich nach einer langen Briefkampagne meine Mutter überzeugt hat.

00:21:51: Doch!

00:21:52: ihn wiederzutreffen.

00:21:54: In New York, sie ging dann am zweiten Dezember, forty-six, verließ die Terran und ich weiß das Datum genau weil es ein für mich sehr sehr bewegendes Foto gibt wo sie am Flughafen in Terran steht.

00:22:08: Und mich interessiert jetzt auch sehr was hat meine Mutter?

00:22:11: Die elf Jahre in Persien war und die mit einem Koran in ihrer Tasche losgefahren ist aus Terran muslimisch werden wollte, aber weil das für sie ein ganz wichtiger Souvenir sozusagen ihrer Zeit war.

00:22:28: Du hast gerade schon den Koran erwähnt auch wenn du Vorträge hältst, du zeigst da gerne Objekte aus deinem eigenen Familienarchiv was großartig ist und wir wissen ja auch dass eben gerade diese persönlichen Erinnerungsträger große Bedeutung hatten, die sie dann mitgenommen haben.

00:22:46: Du hast, habe ich sogar mal gesagt, teilweise größere Bedeu- tungen aus diesen Transitorten als aus Deutschland.

00:22:53: Magst du ein Objekt aus deinem Familienarchiv einmal vorstellen?

00:22:57: Sei es der Koran oder ein anderes Objekt und da für dich vielleicht auch die Bedeuterung einordnen.

00:23:03: Du bist einerseits die Tochter deiner Eltern und du bist aber auch Historikerin und arbeitest mit diesen Objekten.

00:23:09: Welche Rolle spielt das für dich?

00:23:11: Objekte sind immer mehr ein wichtiger Teil der historischen Forschung, also Material-Objects und ich bearbeite und zeige gerne bestimmte Objekte.

00:23:23: Und das eine ist tatsächlich dieser Koran, der klein ist und sehr, sehr schön.

00:23:29: Also es ist ein wunderschöner, wie handgeschriebene Text und meine Mutter hat den mitgebracht andere Objekte, wunderschöne Kleider und Schuhe auch gebracht.

00:23:48: Also viel hatten sie nicht mehr!

00:23:50: Das waren jetzt nicht diese Flüchtlinge der Dreißig-Jahre die also mit ihren großen Lifts, mit den Steppdecken und dem Porzuladen und auch ganz so medizinische Einrichtungen ist geschafft haben danach USA zum Beispiel zu fahren.

00:24:09: das andere Objekt dass mein Vater Die ganze Zeit mit sich trug, ist eine Freitagabend-Sidur.

00:24:18: Mit Kommentar von Joachim Prinz aus Berlin.

00:24:22: und was an diesem Objekt besonders spannend und bewegend ist sind also zwei Sachen nämlich da waren zwei Stempel Und ich habe erst so instinktiv gedacht oh das muss irgendwas von den Nazis sein.

00:24:39: und dann als ich geguckt hab habe ich gesehen, nein.

00:24:43: Passed by the sensor, Quetta!

00:24:47: Nolzenhunderteinundvierzig.

00:24:49: Also die haben gedacht das ist irgendwie ein Code.

00:24:54: also die hatten keine Ahnung diese paar Beamten da an dieser verlassenen Grenzstationen in Quetta, was das sein sollte und fanden es natürlich extrem suspect.

00:25:06: Und haben gedacht, dass ist gefährlich und mussten sich erst mal überzeugen, dass es wirklich ein religiöses Objekt ist.

00:25:14: also das war das eine.

00:25:16: und das zweite ist, dass drin war eine kleine Visitenkarte mit dem Namen meiner Großmutter Gertrude Grossmann Und hinten auf dieser Visitenkarte war eine Segnung für ihren Sohn, der nun auswanderte.

00:25:32: Und ja und das sind so zwei Objekte aus der Familiengeschichte die für mich wirklich diese ... Dieser Strang also der Erfahrung den Schatten von dem was dann nicht nur Flucht sondern eben Holocaust in Vernichtungen wurde Auf der einen Seite, auf der anderen Seite eben dieser Koran zu der multikulturellen Erfahrung und der Faszination.

00:26:01: Und der Liebe auch für Iran also in dem Sinne eben auch für was in Weimar schon, also vorher auch in der deutschen Orientalistik und in der deutsch-jüdischen Orientalistic natürlich als Orient betrachtet worden ist.

00:26:17: Und das sind so für mich zwei symbolische Objekte.

00:26:21: Es ist wirklich hochspannend aufregend und auch dramatisch.

00:26:29: Und ich würde gerne aber vielleicht auf diesen Freitagabends Sidur von Joachim Prinz eingehen, und zwar nicht direkt auf das Objekt selbst sondern auch den Sidur als ein Symbol dessen was man mitnimmt und eigentlich darüber davon ausgehen fragen was das eigentlich bedeutet hat für deutsche Jüdinnen und Juden, das Land zu verlassen.

00:26:51: Und etwas von der eigenen deutschen Erfahrung mitzunehmen an die Orte, an denen man ankommt.

00:26:56: Also gewissermaßen im Bogen schlagen zu dem Milieu in das deine Eltern hineingekommen sind – in New York oder in der Upper West Side.

00:27:06: Wie hat man sich das vorzustellen diese Räume, die sich deutsche Jüden und Judens in den Ankunftsorten geschaffen haben?

00:27:16: Ich glaube also wo ich mich da so einmische, wenn ich einerseits meine Familie, meine persönliche Erfahrung als Kind auf der Upper West-Seite, die zu Hause wirklich nur Deutsch sprach.

00:27:30: Die in den Freundeskreis meiner Eltern erlebt habe als fast ausschließlich andere Refugee, wobei ich genau das... Das wurde schon vorher erwähnt.

00:27:46: Ein ganz wesentlicher Subgruppe dieser Gruppe waren genau die Freunde aus Terran, also diese Beziehungen, die wiederum wirklich alles deutsche oder österreichische Juden waren aber die man nicht dem sogenannten Zuhausekante, sondern die wirklich sehr, sehr enge Freundschaften, die sich über die Jahre im Transit.

00:28:14: entwickelt hatten.

00:28:15: Also ich bin in diesem Milieu aufgewachsen und meine religiöse Erziehung fand statt im Rahmen einer Sädagoge-Congregation Habonim, die von also deutschen Juden gegründet worden ist.

00:28:28: Die war auf der Upper West Side.

00:28:30: sie hatte auch eine Freikstelle in Q Gardens in Queens.

00:28:33: das war ein anderer Stadtteil, wo sich viele deutsche Juden versammelt haben.

00:28:37: Und ja und das war eben eine Welt, wo man den Aufbau jede Woche gelesen hat, wo mein Vater ins Café Eclair ging weil er dort sein Stammtisch hatte, wo eben Deutsch gesprochen worden ist.

00:28:49: Mein Vater war dann wie gesagt ein Jurist gewesen und hat dann sich als Wiedergutmachungsanwalt oder wie wir heute sagen würden Restitutionsanwaltung eine Praxis.

00:29:02: Ich glaube, worauf ich immer insistiere und warum ich mich auch so gegen dieses Bezeichnung Exil wäre ist das.

00:29:12: oft wird das verstanden als eine Welt von Nostalgie.

00:29:19: Also ich habe es nicht so erlebt.

00:29:22: Nostalgie bedeutet im gewissen Sinne dass man irgendwie diese Vorstellung hat Es könnte wieder sein.

00:29:32: Also sie hatten eine Erinnerung an einer Zeit, die Sie genau wussten war total und völlig kaputt und zu Ende.

00:29:42: So haben Sie das verstanden?

00:29:44: Und damit war auch.

00:29:46: diese Erinnerungen konnte nie also unkontaminiert nostalgisch sein weil sie natürlich immer schon beinhaltet das Wissen über das was passiert war.

00:30:02: Also mein Problem mit dem Wort Exil, weil es irgendwie so wie es meistens benutzt wird, andeutet dass man wieder nach Hause gehen will.

00:30:15: Man ist in Exil und wartet darauf das man wieder zurückgehen kann vielleicht in eine veränderte aber dennoch Heimort Und das war natürlich der Fall zum Beispiel für Vor allem nicht jüdische, aber auch manche jüdischen auf politisch aktive Menschen.

00:30:37: Also wie Bertolt Brecht Thomas Mann also Anna Segers.

00:30:41: Man kann sich diese Namen kennen.

00:30:46: Für die das Wort Exil vielleicht wirklich zutrifft?

00:30:49: Aber für die große, große Mehrheit der deutschsprachigen Jüdischen Refugees.

00:30:56: Das war kein Exil!

00:30:58: Das war die Suche nach einem neuen Ort, wo sie dann letztendlich wieder zu Hause waren.

00:31:07: Aber vielleicht würde ich das direkt nochmal nachfragen inwiefern existierte denn in der Zeit ein Selbstverständnis davon dass man eine Art eigene kollektive Gruppe ist?

00:31:19: Du erwähntest ja gerade den Aufbau und erscheint ja so etwas wie der Kern eines transterritorialen Netzwerks zu sein.

00:31:27: Welche Runden haben dieser Zeitschrift zu und welches Bewusstsein haben deutsche jüdische Flüchtlinge geteilt?

00:31:35: Man kann von einem Kollektiv reden.

00:31:37: Und man kann natürlich auch es auf die großen Unterschiede in diesem Kollektif in Deutschland.

00:31:42: Das ist alles so eine Frage, wo will man das Gewicht legen?

00:31:47: Weil also die wohlhabenden deutschen Juden, die dann zum Beispiel auf der Upper East Side gelandet sind waren völlig anders als die eher aus ländlichen Gegenden mehr orthodoxen ärmeren Refugees, die zum Beispiel in Washington Heights im Norden von Manhattan gelandet sind.

00:32:09: Und dann wiederum anders als diese so bürgerliche... Intellektuellen, professionellen Ärzte, Anwälte, Sozialarbeiter wie auch immer Menschen die ich in meiner Welt erfahren habe.

00:32:27: Ich glaube die kollektive Erfahrung war erstmal natürlich der Zusammenbruch einer Welt und die Weimar Republik in der sie gelebt haben und meinten, das sei ihr Zuhause.

00:32:42: Ja also es gab schon so diese berühmte kulturelle Überheblichkeit Also keine Comic-Box, kein Schuhingum Kein Fernsehen Wenn sollte Französisch lernen Und auch vielleicht ein Musikinstrument.

00:33:03: Aber andererseits Also was mich wirklich auch fasziniert ist eben genau diese zweite Generation, die zum größten Teil sich absolut assimiliert hat.

00:33:15: Es gibt natürlich die Historikerinnen und Historiker, also Marion Catelyn und ich sind vielleicht zwei gute Beispiele da, die aus dieser Welt kamen, obwohl Marion aus New Jersey kam, wo nicht aus New York die uns in sehr unterschiedlicher Weise mit der Geschichte beschäftigt haben, aber es ist eigentlich die Ausnahme.

00:33:40: Und also dieses Gefühl von Es gibt eine Tradition oder es gibt eine Legacy wie das Leo Beck Institute früher sehr zu meinem Ärger immer gesagt hat weiterzutragen Das habe ich absolut nicht erfahren.

00:33:55: Also wir hatten alle diesen Hintergrund irgendwie Und wir waren völlig uninteressiert daran.

00:34:02: Es war Teil unseres Lebens zu Hause und wir waren froh, wenn wir in der Schule waren und damit nichts zu tun hatten.

00:34:11: Und es ist nicht dass wir die Geschichten nicht wussten.

00:34:14: also das waren Eltern die doch sehr oft viel erzählt haben.

00:34:18: Wir lebten mit den Objekten Mit den Geschichten Mit den Freunden Mit der Sprache!

00:34:23: Wir sind dann reingewachsen in diese soziale Veränderung und der sozialen Aufruhr der sechzehn Jahre.

00:34:31: Und interessanterweise sind wir damit mehr unamerikanisch geworden, in dem Sinne unserer Eltern.

00:34:39: Das heißt, wir waren nicht konventionell.

00:34:42: Wir waren also kulturell interessiert selbst wenn es Barb Dylan war und nicht die Dreikoschen-Opa Und das war eigentlich für natürlich nicht alle.

00:34:54: Aber in meinem Fall und auch nicht nur in meinem fall, brachte es eine interessante Verbindung.

00:35:04: Und dann kommt dazu – da sind wir wieder bei dem Thema Global Transit – dass das tatsächlich unterschiedlich war.

00:35:13: Und diejenigen so wie ich, wo ist eine lange Transit?

00:35:19: Zeit gab die eben sehr, sehr wichtig war.

00:35:23: Ja das ist sehr interessant dass du das auch noch mal so betonst.

00:35:26: genau deshalb sind wir auch so dankbar dass du ja im fachbeirat bist des diaspora projektes.

00:35:31: könntest du einmal erzählen wie ging das eigentlich los?

00:35:34: Das diasporprojekt und wie war es du oder bist du jetzt auch involviert?

00:35:39: also ihr kam auf mich zu weil ich zu diesem Thema schon relativ viel geschrieben und erzählt hatte.

00:35:50: Was sich sehr wichtig finde, ist genau dieser Begriff von Diaspora der selber ein Thema für sich ist wie man das interpretiert und die vielen Assoziationen so einen Begriff hervorruft einerseits natürlich also religiöse im Bezug auf das Judentum ab und andererseits, weil der Begriff jetzt eben auch sehr transnational benutzt wird für andere Diaspora.

00:36:23: Ob aus Südasien oder aus allen Ecken der Welt.

00:36:29: Da zeigt schon dass es ein Versuch geben soll sich auch mit vergleichenden Themen nicht unbedingt direkt zu beschäftigen aber die anzusprechen und zu verstehen, dass das auch alles innerhalb eines Frameworks von Vergleich erforscht werden kann.

00:36:48: Und meiner Meinung nach soll und dafür ist glaube ich die Zeichnung diasporis sehr hilfreich und auch weiterführend für die Forschung.

00:36:57: Ja und das genau also da.

00:36:59: der Anspruch ist eben ja sehr wohl diese wichtigsten Orte zu untersuchen und auch also relativ knapp zusammenzubringen, sodass es nicht nur viele unterschiedliche Bücher und Artikel zu bestimmten Themen gibt.

00:37:14: Sondern tatsächlich eben auch ein Überblick die Möglichkeit auch Objekte vorzustellen usw.

00:37:21: Und dass das eben nicht nur auf diese Hauptorte guckt aber genau eben genau auch auf Orte wo zum Beispiel relativ viele, also prozentual gesehen deutschsprachige Juden landeten.

00:37:36: Und was ich besonders interessant finde und was ich denke und hoffe fließt in das Diaspora-Projekt rein ist dass mittlerweile gibt es Historiker und Historikerinnen die selber aus diesen Orten kommen und die jeweiligen Sprachen und Kulturen und Geschichten kennen der Refugees, dass die den Blick auch anders drehen können.

00:38:05: Ich habe in meiner eigenen Arbeit, ich versuche immer auf das Thema Begegnung zu achten.

00:38:10: Das ist so mein methodologisch Anspruch und das finde ich besonders wichtig und spannend.

00:38:18: Gerade weil du es jetzt sozusagen ausführlich beschrieben hast wie sich die Forschung entwickelt wäre, das finde schon noch mal eine Frage was du glaubst?

00:38:25: Wie kommt das gerade in unserer Gegenwart Diese Fluchterfahrung auf so ein breites Interesse stößt bei unterschiedlichen Bevölkerungen, unterschiedlichen Historikerinnen und Historikern.

00:38:36: Und vielleicht auch damit verbunden die Frage welches Erkenntnisinteresse oder welche Erkenntnisshoffnung sich damit verbindet?

00:38:43: Was du glaubst warum das gerade jetzt nochmal ja auch für dich selbst so ein relevantes Thema geworden ist?

00:38:51: Ja also für mich persönlich war es ein relevanter Thema Einerseits, weil ich einfach meinen Forschungsweg gegangen bin.

00:39:01: Also der Wunsch und auch die Notwendigkeit mit meinen sehr diversen und vor allem sehr viel ostasiatisch- und südausiatisch aber auch aus dem Nahen Osten und aus Latein und Südamerika stammenden Studenten eine Verbindung zu finden.

00:39:24: diese Themen, die vielleicht als irgendwie eurozentrisch verstanden worden sind und die also nichts mit ihrer, wie immer gesagt wurde, lived experience ihre Lebenserfahrung direkt zu tun hatten.

00:39:38: Es gab ein sehr meiner Meinung nach gut begründeten Protest dagegen dass sie eben immer wieder Geschichten lernen sollten und mussten sehr reichen und komplizierten und vielfältigen historischen Erfahrungen oder auch Geschichte, was zu tun hat.

00:40:02: Also erst mal anscheinlich zu tun hatte.

00:40:04: also für mich war das sehr wichtig.

00:40:07: dazu kam natürlich auch ein weiteres und dringenderes Bewusstsein überhaupt der Frage von Flüchtlingen.

00:40:16: Das wurde wahrscheinlich besonders präsent ab mit der Flüchtlingskrise.

00:40:24: Und das kam dann wiederum für USA in die Jahre der ersten Trump-Administration und also die gezehrten Angriff auf Refugees und im Migranten, dass natürlich jetzt noch viel extremer wird.

00:40:42: Historiker sind immer beeinflusst durch die Ereignisse der Gegenwart nicht anders.

00:40:51: Es ist ein sehr spannender Moment, ich glaube es gibt viele neue Möglichkeiten auch zu denken.

00:40:59: Es gibt noch so viel Material was überhaupt noch nicht gefunden worden oder durchstudiert wurde und wir müssen nur sehen dass für diese Gespräche offenhalten einfach ist.

00:41:17: Aber das muss eine Priorität für uns sein, wenn wir diese wissenschaftliche Untersuchung zu Diaspora ernst nehmen

00:41:29: wollen.

00:41:30: Ja absolut!

00:41:31: Das geht uns im Projekt auch so, dass wir immer wieder das Gefühl haben es ist so aktuell und relevant.

00:41:38: Wir beenden die Podcastfolgen immer mit einer Abschlussfrage.

00:41:44: Und zwar würden wir gerne wissen, ob es wenn du jetzt an deine Familiengeschichte denkst, deine Forschung oder an diese deutsch- jüdische Diaspora gibt es vielleicht einen Ort den du den Zuhörer in die ja hier in Deutschland allerdings sind müssen wieder zusagen den du ihnen empfehlen kannst wo sie vielleicht die Folgen nachhören denen Sie erkunden können mit Blick auf das worüber wir heute gesprochen haben.

00:42:08: Ja, vielleicht einerseits in der Mensa der Universitäten.

00:42:13: Also wo es dieses Gewimmel von unterschiedlichen Gruppen und Nationalitäten und Kulturen gibt oder ja... Also in einem Café, in Nähe von Tausendstrasse Kudam also wo das Hindustan Café war.

00:42:31: Da was wirklich das Zentrum von deutsch-jüdischem Leben war Kulturgeschäft, Kommerz und auch diese Vermischung von Nationalitäten die es schon in den zwanziger Jahren gab.

00:42:46: Vielen Dank, lieber Tina.

00:42:47: Dann schicken wir dir viele Grüße nach New York und hoffen, wenn du das nächste Mal in Berlin bist, dass wir uns dann vielleicht ja auch genau dort wiedersehen.

00:42:54: Vielen Dank auch von meiner Seite für dieses Gesprächs war wirklich sehr, sehr spannend, sehr interessant Und ich glaube auch sehr wichtig, dass viele jetzt die Möglichkeit haben das nochmal nachzuhören.