00:00:19: Herzlich willkommen zur dritten Folge der Themenstaffel Geschichten der Deutsch-Jüdischen Diaspora

00:00:24: im Podcast

00:00:25: Jüdische Geschichte Kompakt, einer Gemeinschaftsproduktion des Moses Mendelssohn Zentrums in Potsdam und des Instituts für die Geschichte der Deutschen Juden in Hamburg.

00:00:34: Mein Name ist Lisa Sophie Gebhardt und gemeinsam mit meinem Kollegen Lutz Fiedler erkunden wir in dieser Staffel die globalen Wege deutschsprachiger Jüdinnen und Juden die vor allem nach nineteenhundertdreißig und achtund dreißig aus ihren Herkunftsländern emigrierten oder fliehen mussten.

00:00:51: Während sich die letzte Folge, den beiden Amerikas als zentralen Orten der deutsch- jüdischen Diaspora gewidmet hat mit den USA einerseits und Lateinamerika andererseits möchten wir sie heute mit nach Shanghai, New Jersey und Heidelberg nehmen!

00:01:06: Unser Gast ist der autor- und promovierte Jurist Stephen Les, der ein sehr persönliches Buch über die Geschichte seines Vaters geschrieben hat.

00:01:14: Der Wahlheidelberger, der in New Jersey in den Neujersey geboren wurde, gibt darin Einblicke in eine Vater-Sohnbeziehung, die von großem Vertrauen und Zuneigung aber auch von Konflikten geprägt war.

00:01:28: Stephen Les' Vater, der Künstler John Hansles, flohert Sechzehnjähriger vor dem Nationalsozialismus aus Berlin.

00:01:36: Dank familiärer Kontakte gelangte er gemeinsam mit seinen Eltern und seiner Schwestern, in der heute rund fünfzehn Millionen Menschen leben, war damals einer der letzten Orte, in denen verfolgte Jüdinnen und Juden Zuflucht finden konnten.

00:01:53: Die politische und rechtliche Lage der Stadt war komplex – genau diese Komplexität ermöglichte Shanghais besonderen Status.

00:02:00: Stephen Less, der sich ausführlicher mit der Geschichte der Stadt beschäftigt hat, kommt darauf auch zu sprechen.

00:02:06: Als eine

00:02:06: Art Halbkolonie war Shanghai unter anderem

00:02:09: in ein

00:02:09: International Settlement unterteilt das untherbritischem und US-amerikanischem Einflussstand.

00:02:15: Nach dem japanischen Angriff auf China,

00:02:17: n.h.,

00:02:19: gelangten zahlreiche chinesische Geflüchtete nach Shanghai.

00:02:22: Rund einhunderttausend

00:02:23: von ihnen lebten in einem ausgewiesenen Bezirk in Hongkong, den die japanischen Besatzungsbehörden nineteen hundertdreiundvierzig errichteten.

00:02:32: Ihr Leben das von großer Armut geprägt war fand dort in Nachbarschaft zu ungefähr zwanzig tausend jüdischen Geflüchteten aus Europa statt für die Shanghai nicht die erste sondern die letzte Wahl war.

00:02:44: Gemeinsam mit Steven Less wollen wir über die besondere Bedeutung Shanghais als Zufluchtsort für Jüdinnen und Juden sprechen, und darüber wie sich die Fluchterfahrungen der Eltern auf die zweite Generation auswirkten.

00:02:56: Welche Rolle Shanghai im Leben und in der Kunst seines Vaters spielte?

00:03:00: Und inwieweit die deutsch- jüdische Herkunft seiner Eltern seine eigene Biografie prägte?

00:03:06: Steven Less Geschichte ähnelt dabei Wie er selbst sagt, eine Mosaikstein.

00:03:11: Der für so viele andere jüdische Familien steht die durch den nationalsozialistischen Terror auseinandergerissen und in der Shoah für immer voneinander getrennt wurden – und die dieses unermesslich erfahrene Leid generationenübergreifend prägen sollte!

00:03:27: Wir wünschen Ihnen ein erkennensreiches Zuhören bei dieser Folge, die somit gleich mehrere Orte und Generationen der deutsch-jüdischen Diasporaum fasst.

00:03:38: Lieber Steven Es freut mich wirklich

00:03:40: sehr, dass du heute unser

00:03:41: Gast bist und wir uns so einer ganz persönlichen Geschichte der deutsch-schüdischen Diaspora widmen können.

00:03:47: Herzlich willkommen!

00:03:49: Danke.

00:03:50: Schön hier zu sein.

00:03:51: Ja, wir wollen heute über dein Buch sprechen.

00:03:53: Das ist der Geschichte deines Vaters John Hans Lesvid mit und das Einblicke in eine Vater-Sohnbeziehung gibt die von der Show Alba schattet wurde.

00:04:02: Du hast dein Buch einen Auszug aus dem fünften Buch Mose vorangestellt wo es heißt frag Dein Vater dass er dir es künde Die alten Deinen dass sie Dir sagen Welche Bedeutung hat dieses biblische Gebot des Weitergebens und Arrhenanz für Dich?

00:04:18: Dieses Zitat stellt sich voran weil ist mein Vater offensichtlich wichtig waren, an diese Geschichte zu erinnern.

00:04:26: Und dass das so eine Bedeutung hat wurde mir schon als Kind eingebrägt.

00:04:34: wie wir darauf kommen werden war das Verhältnis zwischen mir und meinen Vater nicht so einfach aber auf einer Ebene konnten wir sehr gut kommunizieren und das hatte mit Geschichte in Politik zu tun.

00:04:48: also Da war es ja immer einfach und er besprach sich und ich hörte gern zu.

00:04:56: Ich bin der Überzeugung, das ist eine Sache die wirklich von Eltern zu Kindern weitergehen muss wenn es eine Bedeutung hat.

00:05:08: Ich habe meinen Vater immer gedrängt mehr von seiner Geschichte zu erzählen Und ich gehe so weit um zu sagen dass ich ihn sogar genervt hab.

00:05:17: Es fiel ihm nicht einfach persönliches über diese Zeit zu erzählen.

00:05:22: Er zählte ab und zu davon, aber das war alles ein bisschen innerhalb Grenzen.

00:05:30: Und ich wollte diese Grenzen immer sprengen.

00:05:34: Deswegen auch dieses Zitat, man sollte fragen.

00:05:40: Bevor wir diesen Aspekt weiter vertiefen, auch deine Rolle als Familienhistoriker – so hast du es einmal auch bezeichnet würde ich deinen Vater, John Hansles einmal kurz vorstellen.

00:05:51: Dein Vater wurde im Winter neunzehnundzwanzig als Hansles in Berlin geboren auf dem Höhepunkt der Inflation.

00:05:58: bei der Geburt soll dein Großvater dem Arzt eine Salami geschenkt haben wobei du dich immer gefragt hast ob sie ein Ausdruck der Dankbarkeit oder das eigentlich Honorar war.

00:06:07: Deinen Vater war Künstlerisch sehr begabt, wuchs in bescheidenen Verhältnissen in einem sekularen Umfeld auf und besuchte eine zionistisch orientierte Schule im Prenzlauer Berg.

00:06:18: Die er dann, von der Achtenklasse, abschloss.

00:06:22: Im selben Jahr erlebte er die Nivemberprogramme in Berlin.

00:06:26: Angesichts dieser massiv zunehmenden Verfolgungspolitik entschlossen sich seine Eltern zur Flucht aus Deutschland, die ihnen im September neunzehntvierzig mit ihren Kindern.

00:06:35: Dein Vater hatte also auch noch eine Schwester gelingen sollte und nach einer mehrwöchigen Kräftezehrenden Zugfahrt, die sie über die Sowjetunion bis nach China führte, erreichte die Familie schließlich die Hafenstadt Shanghai.

00:06:50: Wieso fanden Sie ausgerechnet dort Zuflucht?

00:06:53: Shanghai war eine seltsame Konstellation.

00:06:55: Es war keine Kolonie aber ausländische zumeist wässliche Staaten hatten die Kontrolle über diese Stadt seit langem und wegen der Konkurrenz zwischen den Mächten, die das sagen hatten wurde keine Einreisendkontrolle etabliert.

00:07:17: Alle Mächte, die in Shanghai involviert wurden wollten freien Zugang.

00:07:22: In den dreißigern Jahren während der Anfang der Nazi-Zeit war es möglich einfach dahin zu reisen.

00:07:28: man baute nur ein Ticket.

00:07:30: später hat sich die Lage geändert und die Shanghai Municipal Council also Stadtrat hat befürchtet, dass zu viele Leute kommen und Restektion vereinbart.

00:07:47: Das Glückliche zu der Zeit als mein Vater und seine Familie nach Shanghai gekommen sind ist das die Japaner Interesse hatten, das weitere Flüchtlinge einreißen.

00:08:01: Sie dachten durch ihre freundliche Aufnahme von Flüchtlingen, die würden mehr Unterstützung bekommen.

00:08:07: Das war zumindest eine Theorie.

00:08:09: Warum die Japaner das überhaupt so locker gehandhabt haben?

00:08:13: Warum Shanghai?

00:08:15: mein Großvater, der Vater meines Vaters hatte gehört dass in Hamburg am japanischen Konstellat es möglich war Wiesa zu bekommen.

00:08:26: Er hatte von Shanghai schon ein bisschen Ahnung im Gegensatz zur anderen weil Die Schwester, seine Frau mit ihrer Familie ein Jahr früher nach Shanghai gegangen ist.

00:08:38: Und weil sie da waren hatten die Möglichkeit von den Japanern eine Genehmigung zu beantragen für die Einreise.

00:08:48: Mit dieser Genehmigung ist mein Großvater dann zum Konzultat in Hamburg gegangen und fehlte bei der Zwangsarbeit.

00:08:55: Er hatte das Glück gehabt, dass er Visa bekam für die ganze Familie.

00:08:59: Es war möglich zu der Zeit über Land nach China zu fahren.

00:09:04: Der Seeweg war gesperrt.

00:09:06: Das war nicht mehr möglich in den Nunnen und vierzig.

00:09:08: Der Krieg war schon längst im Gange aber per Zug konnte man nach China fahren.

00:09:16: Glückliche Zufälle und die Hartnachigkeit, würde ich sagen meines Großvaters viel Glück bei den deutschen Behörden alles rechtzeitig bekommen zu haben.

00:09:29: Dann Vater war damals sechzehn Jahre jung, das heißt seine bis dahin behütete Kindheit endete abrupt und er kam dort an in Shanghai.

00:09:37: wie kann man sich das vorstellen?

00:09:39: Wie hat die Familie, wie hat er dort gelebt?

00:09:42: Ich habe gerade ein Tonbahnaufnahme meines Vaters wieder ein bisschen angehört wo er das erzählt was viele Zeitzeugen erzählt haben über den ersten Eindruck von Shanghai, Leute die mit Schiffall kamen sahen zuerst wie das Wasser in dem Wang Po der große Fluss an dem die Stadt liegt.

00:10:08: Immer dreckiger wurde!

00:10:09: An der Hafenpomenade wo die schöne Gebäude immer noch zu sehen sind war es chaotisch laut unverständlich Chaos beschrieb das mein Vater.

00:10:24: Und sie kamen praktisch mittellos an, die dürfen aus Deutschland das Equivalent von ungefähr zwölf Dollar unter sich hatten.

00:10:33: Die sind von den Verwandten gleich am Hafen getroffen worden und dürfte zu deren Unterkunft mit denen zurückfahren und wohnten da soweit ich das feststellen konnte zumindest ein halbes Jahr wenn nicht etwas länger vielleicht ein dreiviertel Jahr in einem einzigen Zimmer Das heißt, acht Leute, zwei Familien.

00:10:55: Nicht viel Privatsphäre aber immerhin Welten entfernt von den sogenannten Heimen wo die meisten Flüchtlinge endete, die mit nix ankamen und total wirtschaftlich hilflos waren.

00:11:11: Die Stadt war natürlich eine Riesenstadt.

00:11:15: Krasse unterschiedet zwischen Arm und Reich.

00:11:18: ärmsten Teil, weil dort Unterkunft erschwinglich war.

00:11:23: Und es war nicht nur der ärmste Teil, es war wenigstens zum Teil ausgebompt in den Kämpfen zwischen den Japanern und den Chinesen im Jahr siebenunddreißig.

00:11:37: Die lebten in einem Teil wo die Japaner die Kontrolle hatten.

00:11:42: Mein Vater hatte Glück indem er sofort Arbeit fand Meine Großeltern weniger.

00:11:50: Mein Großvater war ein Verkäufer, er hat für seinen Schwiegervater früher in Berlin Stoff herrenkleider verkauft.

00:12:01: das war natürlich In Shanghai.

00:12:03: keine Frage, solche Arbeit weiterzumachen.

00:12:06: Die hatten das Glück, dass mein Großvater eine kleine Nähmaschine mitgeschleppt hat von Berlin und dadurch haben die versucht Heidel zu reprägieren und daraus ein bisschen was zu verdienen damit die Miete und das Essen bezahlt werden konnten.

00:12:21: Es war sehr schwierig und vor allem war es gefährlich.

00:12:25: Es kursierten ansteckende Krankheiten medizinisch versorgen waren da aber die wiederum hatten keine Mittel.

00:12:35: Die Sprache war unverständlich, meine Großelbe sprachen kaum Englisch, mein Vater ein paar Worte vielleicht.

00:12:43: Das Bezirk wo sie wohnten, war von tausenden Chinesen bevölkert.

00:12:49: D.h.,

00:12:50: die Flüchtlinge waren nur im Bruchteil der Bevölkerung in diesem Bezirk.

00:12:56: Man sagt da wohnten schon hunderttausend Chineses.

00:13:00: Es wohnten... Juden in der Umgebung und die wohnten auch dort, wo später die Japaner eine Art Ghetto errichtet haben.

00:13:10: Es war sehr fremd und unverständlich.

00:13:12: laut ist es rauchschlecht.

00:13:14: Mein Vater hat auch von Ungeziefer erzählt und das war ein Schock nach Berlin.

00:13:22: Man geht davon aus rund zwanzigtausend, vor allem deutschsprachige jüdische Geflüchtete aus Europa dorthin gelangt nach Shanghai und in deren Folge haben sich auch so gewisse Orte gebildet die durchaus zentraleuropäisch geprägt waren.

00:13:38: Man sprach da unter anderem sogar von einem Little Vienna oder Little Berlin.

00:13:43: Was waren das für Orte?

00:13:44: Wie kann man sich das vorstellen?

00:13:45: und verkehrt dort deinen Vater?

00:13:47: Das, was man so bezeichnet, bezieht sich eigentlich auf ein paar Straßen in diesem Bezirk.

00:13:55: Und ich rede von Hongkong.

00:13:56: Das war ein Teil von Shanghai unter japanischen Kontrollen der ärmste und runtergekommensten Teil.

00:14:05: Diese rund zwanzigtausend Flifflinge waren zum großen Teil dort nicht alle.

00:14:12: Zuerst war es möglich, in dem besseren Teil der International Settlement zu wohnen und Arbeit zu finden.

00:14:19: Und einige die früher kamen durften mehr Geld mitbringen.

00:14:23: Einige hatten Kontakt zu Verwandten, die ihnen finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt haben oder zumindest ein bisschen unterstützt haben und konnten dadurch Geschäfte aufbauen.

00:14:35: Es gab sogar Konditoreien Ärzte, Praxen.

00:14:43: Es gab alles Mögliche in diesem Teil verstreut wo mehrere Geschäfte zusammen standen oder in der Nähe voneinander standen und das hat man als Little Vienna oder klein Berlin gezeichnet.

00:15:00: es gab sogar Leibbücher rein, ein Dachterras Bar und Restaurant.

00:15:07: aber wie gesagt die Leute waren unter hunderttausend Chinesen.

00:15:13: Als der Krieg zwischen Japan und den Vereinigten Staaten ausbrach, das war ein Vierzig, haben die Japaner die ganze Stadt übernommen.

00:15:24: Und dann war es nicht mehr möglich ohne Genehmigung dieses Gebiet Hongkong zu verlassen.

00:15:31: Die Japaner haben verlangt dass alle Flüchtlinge, die seit siebenunddreißig in Shanghai waren in diesen Viertel wohnen.

00:15:42: Das heißt, ohne das Wort Jude in den Mund zu legen war es eine deutliche Maßnahme gegen jüdische Flüchtlinge aus Zentraleuropa die zusammengefährcht werden sollten zur bessere Überwachung oder wer weiß was die Japaner vorhatten.

00:16:02: Historiker streiten immer noch darüber die geplant haben oder wie weit sie ihren Nazi verbundeten mit denen kooperieren wollten in der Vernichtung von Juden.

00:16:16: Das haben die nicht gemacht, aber wie gesagt, die haben dieses Spellgebiet errichtet.

00:16:24: Mein Vater hatte das Glück dass er immer eine Genehmigung bekommen hat wegen seiner Arbeit.

00:16:31: Er arbeitete im besseren Teil der International Summit.

00:16:35: Ohne diese Unterstützung hätten die wahrscheinlich in einem Heim gelandet.

00:16:39: Während des Krieges gab es erstaunlicherweise ein reiches kulturelles Leben.

00:16:45: Es gab viele Zeitungen, es gab Theater, Musikveranstaltungen, Literarische Veranstaltung Es gab Schulen, eine jüdischen Jugendorganisation Es gab zionistische Organisationen also sowohl rechts als links Und die Leute haben versucht, wie mein Vater es so ausgedruckt hat nicht verrückt zu werden.

00:17:11: Das hat geholfen!

00:17:12: Du hast uns jetzt also das ein bisschen näher bringen können, wie die Menschen dort damals unter sehr schwierigen Bedingungen gelebt haben... Die allermeisten der Geflüchteten wollten Shanghai mit Kriegsende dann auch wieder verlassen.

00:17:27: Viele von ihnen wollten in die USA weiterreisen, und auch dein Vater konnte das im Sommer nineteenhundertsehnundvierzig und hat sich in New Jersey eine erfolgreiche Karriere als Werbekrafiker aufbauen können.

00:17:41: Du schreibst in deinem Buch dass er die USA mit vollem Herzen als seine neue Heimat akzeptierte.

00:17:47: Kannst du darauf und auf den Begriff Exil näher eingehen, den dein Vater für sich und seine eigene Lebensrealität wohl nicht benutzt hätte?

00:17:56: Ja, wie Du gemerkt hast.

00:17:58: Ich habe das in meinem Buch gleich in der Einführung angesprochen weil es viele historische Werke mittlerweile gibt Und vieles ist mit dem Begriff exil betitelt worden.

00:18:15: etwas störend, weil das war ein Begriff der mein Vater nie benutzt hat oder hätte.

00:18:22: Es war für ihn kein Exil in in Shanghai.

00:18:25: es war auch keine Ausreise- oder Emigrationen.

00:18:30: Das war eine Flucht, das war eine direkte Konsequenz der Naziverfolgung.

00:18:37: die konnten in Deutschland nicht weiter existieren ohne ihr Leben aufspiel zu setzen und die zurück gelassen wurden, wurden dann von den Nazis vernichtet.

00:18:49: Also viele verwandten und Freunde überlebten das nicht Als das klar wurde.

00:18:56: Ende des Krieges was geschehen ist weil es während der Zeit nichts so klar war.

00:19:02: Das meiste wurde für Propagande gehalten Was berichtet wurde über Europa oder was denn Juden passiert ist.

00:19:08: als die erfahren haben War der Bruch komplett Als in Inchangheit.

00:19:15: praktisch das Erste, was die versucht haben war sich an den amerikanischen Konservat zu wenden und die Eingeise nach Amerika beantragen.

00:19:26: Das hat nicht geklappt.

00:19:29: Die Amerikaner waren konsequent weil es zu viele Flüchtlinge gab.

00:19:37: Das hieß dann, sie waren auf sich alleine gestellt offiziell startenlos, noch deutschen Recht.

00:19:47: Die hatten auch ihre deutsche Pässe aber die waren bedeutungslos und das hat tief gesessen.

00:19:57: Das hat mein Vater nie vergessen wie es war und was das bedeutet hat.

00:20:02: Und als er die Genehmigung bekam, Herr für Davids von Verwandten kam dann Wirtschaften, damit die nach Amerika einreisen konnten.

00:20:15: Wollte Amerikaner werden?

00:20:17: Das war das Ziel!

00:20:18: Es war ein freies Land, Möglichkeit eine Existenz aufzubauen und sicher.

00:20:25: Das heißt eine Rückkehr nach Deutschland?

00:20:27: Es kam nicht in Frage.

00:20:28: Einige haben das gemacht.

00:20:29: natürlich es gab eine mehrere Leute, die zum Beispiel nach Wien zurück gingen einige nach Berlin aber das waren Die, die nach Deutschland kamen zum Teil zumindest überzeugte Kommunisten.

00:20:44: Es waren ältere Leute, die keine Verwandtschaft irgendwo hatten, die ihnen helfen konnten.

00:20:50: Leute die weiterhin mittellos waren und das war der einzige Ausweg.

00:20:57: Und die Einwanderungsrestriktion ging länger nach dem Krieg.

00:21:02: es war nicht sofort vorbei dass man dann plötzlich die Möglichkeit hatte irgendwo einsam Ausgewandern.

00:21:10: Das heißt, dein Vater ist dann in die USA und du bist selbst neunzeigundfünfzig in Nuak im Norden von New Jersey geboren?

00:21:18: Und deine Mutter wiederum – das ist interessant – lebte dort, ist selbst schon als Kind, neunzentseinunddreißig mit ihren Eltern aus Oberfranken in die USA eingewandert und deine Eltern haben sich dann dort kennengelernt!

00:21:31: Diese deutsch- jüdische Herkunft deiner Eltern was hat sie für eine Rolle gespielt für dich in deiner Kindheit und

00:21:36: Jugend?!

00:21:37: Das ist eine der schwersten Fragen, die ich mich immer stelle.

00:21:43: Was bedeutet die deutsch- jüdische Herkunft?

00:21:45: Meine Mutter war sehr amerikanisiert.

00:21:48: Sie kam mit sieben Jahren nach Amerika.

00:21:49: Sie hatte absolut keinen Akzent.

00:21:52: Bei meinem Vater war es ein bisschen anders.

00:21:54: Er hatte einen starken deutschen Akzent Womit ich ihn ein bisschen gequält habe und so Wenn wir gestritten haben würde ich das ein bisschen nachmachen.

00:22:07: Meine Eltern, zu Hause kein Deutsch gesprochen.

00:22:11: Das war Absicht!

00:22:12: Der Vater meines Vaters, mein Großvater war sehr dagegen.

00:22:17: Er wohnte in Nürnck und hatte spanisch- sprechende Nachbarn die mit ihren großen Familien immer Spanisch sprachend waren.

00:22:25: Und er meinte ja also warum wir nicht?

00:22:30: Deutsch ist eine wichtige Sprache?

00:22:32: Aber das wollten und konnten meine Eltern einfach nicht.

00:22:35: Für meine Mutter war es ein Trauma, gleich mit sieben Jahren in die Schule geschickt zu werden von ihren Eltern, die sofort Arbeit suchen mussten und gefunden haben.

00:22:46: Sie war auf sich alleine gestellt – und sprach kein Wort Englisch!

00:22:50: Und sie hat mit ihren Eltern Deutsch nicht gesprochen.

00:22:54: Sie hat's verstanden und auf Englische geantwortet, konsequent.

00:22:59: Weil mein Vater war es ein bisschen anders.

00:23:01: Er hat Deutschland mit sechs Jahren verlassen, mit seinen Eltern hat er immer auf Deutsch gesprochen auch als ich aufgewachsen bin aber mit viel Englischen Begriffen dann gemischt und den Klang habe ich deutlich im Ohr gehabt auch aus Kind.

00:23:18: Mein Vater hatte gewisse Gewohnheiten die die Eltern meiner Freunde nicht hatten.

00:23:26: zum Beispiel er guckte kein Sport.

00:23:29: Wir sind nie auf eine Sportveranstaltung zusammengegangen.

00:23:33: Es war ihm sowas von unwichtig und als ich als kleine Junge einmal für Little League, so ein Baseball-Mannschaft getestet werden sollte oder die Tryouts machen wollte hat er gesagt aber du spielst Geige deine Finger willst du vielleicht verletzen?

00:23:54: Und er hat es so überzeugend gemacht, dass ich das erst mal lasse.

00:24:02: Musik war wichtig, Kunst war wichtig – wir haben viele Museen besucht, Konzert veranstaltet.

00:24:09: Kultur?

00:24:11: Natürlich!

00:24:13: Das Kulturburger bei den Juden in Berlin war eine große Sache und das blieb in Unterbewusstsein.

00:24:24: wahrscheinlich, dass das das Wichtigste ist.

00:24:28: Wir haben zu Hause keine Peanut Butter Sandwiches gegessen, obwohl alle Freunde so was gegessen haben.

00:24:35: Mein Vater hat es mir klar gemacht dass ich Comics nicht lesen sollte.

00:24:40: Das waren für mich so deutsche Eigenschaften.

00:24:44: Deutsch-Jüdischlitten

00:24:45: Dein Buch ist ein sehr persönliches Buch, in dem sich so ein konfliktreiches und gleichzeitig sehr vertrauensvolles Vater-Sohn-Verhältnis zeigt das von Empathie und Zugewandtheit aber auch von Rebellion unverständnis und sogar drohendem Kontaktabbruch geprägt war.

00:25:01: Magst du davon erzählen und auch von deiner Rolle?

00:25:04: Ich hatte schon Eingangs gesagt als Familienhistoriker, der dann also die Geschichte selbst aufgearbeitet hat.

00:25:11: Und welche Rolle spielte denn deine Entscheidung,

00:25:17: in den letzten Jahren nach Heidelberg zu ziehen?

00:25:29: Dominanz und Kontrolle entkommen wollte.

00:25:33: Und das war nicht einfach, ich meine es ist eine gängige Erklärung jetzt entsprochen aber da ist irgendwas dran dass man ein bisschen Schuld fühlt Dass so viel Besserheit als die Eltern und man schuldet den Skorreysern.

00:25:51: Es war schwierig davon loszukommen ein bisschen Raum für mich zu finden.

00:25:57: Ich wollte irgendwas internationales mit meiner juristische Ausbildung machen.

00:26:05: Ich habe Jure gemacht nach des Grundstudiums, wo ich Geschichte gemacht habe.

00:26:11: Ich hab mich um Stipendium beworben, um beziehungsnach Deutschland zu kommen.

00:26:18: Ich wollte nicht nur irgendwas mit internationalem Recht machen sondern auch ein bisschen über diese Familiengeschichte forschen mehr wissen, wie alles so gekommen ist.

00:26:35: Wie es kam und warum meine Eltern so waren, wie sie waren.

00:26:41: Das hat mich interessiert.

00:26:42: Und dann bewahr' ich mich um ein Stipendium.

00:26:45: Meine Eltern waren eigentlich ganz stolz als ich das Stipedium bekommen habe.

00:26:52: Und... ...das war zeitbegrenzt!

00:26:55: Ich sollte weniger sein.

00:26:56: Ja, eigentlich hier in Heidelberg sein.

00:26:58: Ich hatte dem Max Blank-Institut für Völkerrecht in Heidlberg geschrieben, einen Direktor dort mit ihm Kontakt aufgenommen und er hat das empfohlen.

00:27:09: Als ich in Heideberg ankam und dieses Institut angeguckt habe und die Möglichkeiten überlegt haben, dachte ich ein Jahr ist zu wenig.

00:27:18: Und um das für mich und meine Eltern zurechtfertigen, dachte Dann lerne ich Deutsch richtig und dann habe ich einen Grund, weshalb ich hier länger bleiben kann.

00:27:33: Und es ist auch so gekommen.

00:27:35: Ich durfte dann im Institut länger bleiben und hab ein Weitrundspendium bekommen und promovierte und hab dann schließlich Arbeit am Institut bekommen.

00:27:47: Damit waren meine Eltern nicht einfach dran – das war zu viel!

00:27:53: So lebte ich in... im Land der Feinde, also der Mörder.

00:28:01: Und mein Vater hat das als undankbar und beleidigend empfunden.

00:28:09: Ich habe mit ihm öfters darüber gestritten und gesagt Nein eigentlich fühle ich mich den und meine jüdische Geschichte näher in Deutschland, weil ich hier die Möglichkeit habe mit allen möglichen Menschen darüber zu diskutieren.

00:28:24: Das würde ich in den Vereinigten Staaten wahrscheinlich nicht.

00:28:28: Da war eine ganz andere Bedingung.

00:28:29: Ich hatte eine andere Beziehung zu Leuten.

00:28:33: Hier war ich auf mich alleine gestellt und müsste die Sprache dann lernen.

00:28:48: Meine Eltern haben mich in Heidelberg dreimal besucht.

00:28:53: Das erste Mal, als ein Onkel von ihm noch lebte in Berlin – das war seine Rechtwärtigung, dass er nicht nur mich besuchte als Urlaub in Heidlberg, sondern seine Verwandte.

00:29:05: Die beiden anderen waren meine Erste, meine ältere Tochter geboren und klein.

00:29:12: Und sonst haben wir uns woanders in Europa getroffen.

00:29:15: Wir waren Paris zum Beispiel oder in Zürich, in der Schweiz aber ich war jedes Jahr in den Staaten.

00:29:20: Ich habe den Sommer dort verbracht.

00:29:23: eigentlich Die Beziehung brach nicht ab aber es war angespannt.

00:29:29: Er schickte mir ab und zu Dokumente und auch Sachen wo er arbeitete als Künstler also seine Skizzen gemeldet und wir blieben in Kontakt.

00:29:43: Und er hatte irgendwann das Bedürfnis, das schriftlich zu verfassen.

00:29:51: Ich denke ich habe ihn oft genug gedrängt.

00:29:55: teilweise lag es an mich aber nicht nur wahrscheinlich weil er große Enkelkinder bekam und irgendwas hinterlassen wollte von dieser Geschichte.

00:30:07: ihm war das wichtig immer versucht, ihn weiterzufragen und ihm eigentlich mit seiner autobiografischen Aufzeichnung ein bisschen geholfen.

00:30:20: Und gemerkt in der Form wäre es außenstehenden kaum verständlich.

00:30:26: Es brauchte ein bisschen Erklärung und das sah ich immer aus meiner Aufgabe.

00:30:33: Also gegen Ende seines Lebens als er schwächer krank wurde und das nicht mehr war verfolgen konnte, hatte mir eine ganze Reihe Aquarellen die für sein Buch gemeint wurden geschenkt.

00:30:48: Mir hat er gesagt macht damit was du willst.

00:30:52: aber unausgesprochen war der Gedanke ich mache das Buch zu Ende!

00:30:59: Ich habe es so empfunden und es war vielleicht selbst so einer Weise... dann betrachte der Sache, dass es Spannung zwischen uns gab.

00:31:09: Das nicht als Last-Info.

00:31:10: Das war meine Aufgabe!

00:31:12: Nur Zeit dafür hatte ich nicht.

00:31:14: Also bis ich in Ruhrstrand war, war das kaum möglich.

00:31:18: Und jetzt fühle ich mich... Nicht nur stolz, dass sich das Buch beschrieben habe sondern ein bisschen entlastet.

00:31:27: Ich hab mein Versprechen gehalten was mir wichtig war.

00:31:32: Ja du hast vor allem darüber hinaus eine ganz wichtige Ausstellung auch noch konzipiert, die dann in Schanghai für deine Familie so wichtigen Ort gezeigt werden konnte.

00:31:45: Nämlich im Shanghai Jewish Refugees Museum.

00:31:48: auf den Tag genau neunundsebzig Jahre nach der Flucht deines Vaters wurde sie eröffnet und du warst dort.

00:31:55: Kannst Du erzählen wie es für Dich gewesen ist, in Schanhai zu sein an diesem Ort?

00:31:59: Der ebenso wichtig war für Dein Vater, für die Familie?

00:32:02: Das war ein wirklich einmaliges Erlebnis.

00:32:08: Ich kann das kaum in Worte fassen, diese Reise war eine Reise in die Vergangenheit für mich und es war eine reise wo ich mein Vater viel besser verstehen konnte und seine Kunst.

00:32:26: Ich hatte das Glück dass der Leiter des Stadtarchivs Heidelberg auf dem das zurückgeht, diese Ausstellung und die ganze Organisation für diese Studienreise.

00:32:42: Er hatte einiges an Erfahrung mit China da er seit Jahren Kontakt hatte mit chinesischen Archiven Und er war öfters in Shanghai.

00:32:54: Also alles war von vornherein geplant und strukturiert.

00:32:58: Das war sowas von angenehm.

00:32:59: Ich dürfte... Diese krasse Unterschiede in Shanghai, hautnahere Leben.

00:33:08: Das heißt ich habe nicht nur die Übergaste dieses Viertels Hongkong besuchen können und tatsächlich das Haus von meinem Vater gefunden.

00:33:18: Und diese ärmliche Verhältnisse dort... unmittelbar sehen können.

00:33:23: Ich habe auch das Reichste und modernste in Futuristisch in Shanghai erlebt, ich konnte das Haus von meinem Vater finden durch die Hilfe eines Museums für – ich hätte es allein nicht geschafft!

00:33:37: Ich hatte davon schon gehört weil bekannte von meiner Schwester einige Jahre vorher da waren und dort hab' ich was erlebt, was ich auch nie vergessen werde.

00:33:50: Mein Vater hat es mir öfters beschrieben, wo er gewohnt hat und ich konnte das mir nicht ausmalen im Kopf.

00:33:56: Jetzt verstehe ich was er meinte.

00:34:00: Ganz schmale Straße, er nannte das Lane.

00:34:04: Man könnte sich die Arme an beiden Seiten antasten.

00:34:11: Man steht vor einem Außentor, da ist ein kleiner Vorhof bevor dem Gebäude.

00:34:19: Zwei Stöckig.

00:34:21: Die Straße und dieses Gebäude, alles weiß getüncht sah sauber aus aber bald merkte ich was los war.

00:34:31: die Tür war ein Tor war eine Spalt weit auf Und ich guckte und wollte dann fragen ob ich hinein dürfte.

00:34:41: da kam meine Frau raus Saar uns alle guckt herum und schließt die Tür und fing an immer aufgeregter zu werden.

00:34:53: Und letztendlich schrie sie und ich holte ihr Handy raus, und ich wusste absolut nicht was los war.

00:35:02: Ich dachte Sie rufen die Polizei oder irgendwas?

00:35:06: Nein das war nicht der Fall!

00:35:08: Sie hatte die Erfahrung schon gehabt dass Touristen davor stehen.

00:35:14: dieses Haus ist einem ärmlichen Teil.

00:35:17: Sie selber lebte unter ärmlichen Bedingungen an und wollte das nicht zeigen.

00:35:23: Die schließt die Tür, geht davon und dreht sich plötzlich um und sagt auf Chinesium wir wurden es später übersetzt worden mehr oder weniger.

00:35:36: wenn ich so viel Interesse hätte könnte ich das Haus kaufen.

00:35:39: Ich war... ich blieb etwas hartnäckig.

00:35:44: Ich dachte, ich bin soweit gekommen.

00:35:48: Wollte jetzt nicht unbedingt sofort aufgeben.

00:35:50: Ich ging um das Haus rum und guckte von hinten, ob ich da reinkomme?

00:35:55: Und da stand ein Nachbar und hat irgendwas sauber gemacht und er winkt es sofort mir zu.

00:36:03: Ich sollte reinkommen!

00:36:06: Genau das Gegenteil.

00:36:08: also ein sehr freundlicher Mensch und ich stand plötzlich in dem Gebäude wo mein Vater und seine Eltern und meine Tante sieben Jahre lang gelebt haben.

00:36:20: Und gehe durch eine offene Tür in einen Gang, der total dunkel ist.

00:36:26: Es ist stockdunkler aber langsam gewöhnlich wie dran.

00:36:29: ich sehe dass eine Treppe nach oben geht.

00:36:33: das hatte meinen Vater beschrieben und ihr seht guckt diese treppe an sehen das es wie vor hundert Jahren.

00:36:40: die treppe so was hat.

00:36:41: abgenutzt versuchte dann nach vorne zu gehen, um zu sehen ob das Zimmer vielleicht auf war, wo meine Verwandten gewohnt haben.

00:36:52: Es war nicht der Fall!

00:36:53: Wie hat sich da der Blick vielleicht auch auf deinen Vater verändert und seine Erfahrungen in Shanghai?

00:36:59: Ein Streitpunkt zwischen uns oder ein Vorwurf an ihm war immer dass ich einfach präfigiert war und er nicht verstand wie gut es mir ging.

00:37:09: Ich habe nur den Vorwurf verstanden und empfunden.

00:37:13: Und durch diesen Besuch verstehe ich, dass er das nicht verbalisieren kann – was so schwierig war zu verbaliseren!

00:37:21: Diese prekäre Lage, diese Unsicherheit die Angst des am nächsten Tag nichts mehr dazu essen ist oder man aus der Wohnung rausgeworfen wird… Das ist für jemand mich schwer zu begreifen was für existenzielle Not das ist.

00:37:42: Vor allem seine Empfindung konnte er durch Kunst ausdrucken, das war mich immer klar.

00:37:50: Er wollte über seine Kunst leider nicht reden und so blieb mir mal das verschlossen.

00:37:56: aber dadurch dass ich da war und das mit eigenen Augen gesehen habe verstehe ich das was wir geschildert haben viel besser.

00:38:03: Ich bin ein bisschen gnädiger in meine Ablehnung.

00:38:06: jetzt.

00:38:07: es gibt auf diese Welt Millionen Flüchtlinge.

00:38:13: Und diesen Leuten geht es nicht gut und die rechtliche Situation von denen wird verschlechtert.

00:38:23: Ja, das schreibst du ja auch in dem Buch also du schlägst dann ja auch diesen Bogen in die Gegenwart zu aktuellen Geflüchteten und deren sehr schwierigen Situationen.

00:38:35: Warum glaubst Du?

00:38:37: Ist es denn so wichtig, dass man heute an Geschichten wie die deines Vaters erinnert?

00:38:41: Mein Vater hatte selber gesagt nicht wichtig.

00:38:44: Es ist ein Einzelschicksal.

00:38:45: Er hätte gesagt, er war nicht alleine und wie schon mehrmals erwähnt, er waren zwanzigtausend ungefähr andere, die das mit ihm geteilt haben.

00:38:55: Er war in der glücklichen Lage, durch seine Kunst ausdrucken zu können.

00:39:07: wichtig gesehen, dass in diese Form weiterzugeben.

00:39:13: Die Leute reagieren schneller oder eher auf Kunst oder bildhafte Darstellung und es gab nicht so viele die das wie mein Vater die da waren erstmal und die das Jahrzehnte danach versucht haben zu verarbeiten.

00:39:34: also es gab ein paar sehr bekannte Künstler in Shanghai, unter anderem David Ludwig Bloch, der wunderbar Holzschnitte gemacht hat.

00:39:47: Aber ich sah das als etwas, was die Geschichte diese Kunst, also etwas, das die Geschichte vermitteln kann und Schoa Geschichte, von dem das ein Musiksteinchen ist.

00:40:11: Das persönlich zu vermitteln.

00:40:14: Dass diese persönliche Ebene eine große Rolle spielt.

00:40:17: Weil sonst bleibt es sehr abstrakt.

00:40:20: Es ist unfassbar wenn man von so vielen Millionen toten ermordeten Leuten hört.

00:40:26: was bedeutet das?

00:40:28: Und diese Geschichte war eine glückliche Geschichte in großen Ganzen.

00:40:32: die Leute haben überlebt die sind und kommen.

00:40:38: Nur wenn man über Holocaust denkt, finde ich es wichtig zu wissen wie welche Auswirkungen das hatte auf Generationen und weltweit.

00:40:53: Es war nicht nur ein europäisches Phänomen.

00:40:56: von daher glaube dass dieses Buch und was ich erzähle, jemand interessieren könnte.

00:41:02: Ja genau die Bilder ja auch darauf hindeuten das.

00:41:06: also wenn dein Vater sich dann so ab den neunzigern künstlerisch damit auseinandergesetzt hat mit auch Shanghai vor allem, dann scheint es für ihn eine ganz wichtige Rolle gespielt zu haben.

00:41:18: War er selbst auch nochmal in Shanghai später?

00:41:21: Nein, er hatte sich nie geäußert, dass er das wollte.

00:41:24: Er hat sich immer für China interessiert.

00:41:28: chinesische Philosophie, Geschichte macht er über Kunst würde lesen.

00:41:34: Nein aber zurückgehen.

00:41:37: Er hätte es wahrscheinlich wunderbar gefunden dass ich da hingegangen bin und das mit eigenen Augen gesehen habe.

00:41:46: Das heißt dann war's im Falle deines Vaters sicherlich über die Kunst dieser Auseinandersetzung auch mit Shanghai?

00:41:51: Und das hatten wir in der ersten Folge mit Artina Grossmann besprochen Dass eben schon diese Transitorte, selbst wenn die Menschen dort nur für eine gewisse Zeit waren, eine unglaublich wichtige Rolle gespielt haben.

00:42:03: Dann komme ich auch schon zur letzten Frage – das ist so ein bisschen die Standardfrage hier im Podcast und zwar gibt es einen Ort idealerweise nicht in Shanghai vielleicht lieber näher bei uns in Deutschland den du den Zuhörerinnen empfehlen kannst um diese Folge mit dir zu hören?

00:42:20: Jetzt mache ich Werbung!

00:42:21: Ich könnte mir vorstellen... ...diese Geschichte anzuhören mit Blick auf ein Bild oder ein paar Bilder von ihm.

00:42:30: Im Winter wird es eine jüdische Kulturwoche in Heidelberg geben, wahrscheinlich in der Hochschule für Jüdische Studien in Heidlberg und dort wird das eine Art Diskussion über das Buch geben und auch diese Plakate die in Shanghai ausgestellt wurden kopieren davon werden dort ausgestellt.

00:42:54: Es klingt wirklich großartig.

00:42:56: Und ansonsten, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer empfehlen wir das Buch!

00:43:00: Wir werden es in den Show Notes verlinken.

00:43:02: Das ist letztes Jahr erschienen in der Schriftenreihe des Stadtarchivs Heidelberg und darin kann man sehr viele der Arbeiten von John Hansles die er als Künstler gestaltet hat sich anschauen.

00:43:16: Lieber Steven vielen Dank für das Gespräch und alles alles Gute.

00:43:20: Ich bedanke mich auch für die Einladung und die Möglichkeit, das zu besprechen.

00:43:24: Danke!