00:00:14: Ja, hallo und herzlich willkommen zur neuesten Episode von Jüdische Geschichte Kompakt dem Gemeinschaftspodcast des MMZ in Potsdam und des IGJ in Hamburg.

00:00:24: Mein Name ist Björn Siegel und zusammen mit meiner... Kollegen Anna Manny, die sie auch gleich hören werden.

00:00:29: Haben wir gerade die laufende neunzehnte Staffel zusammenkuratiert und mit dem Titel Unerhörte Geschichte Einblicke in aktuelle musik historische Projekte versehen damit wenn wir uns einem oft übersehen im Thema nämlich der Musik in der jüdischen geschichte und Kultur zu geben ihnen liebe Hörerinnen und Hörern hoffentlich neue Denkimpulse mit an die Hand.

00:00:51: In der bereits online stehenden ersten Folge Abby Enderton führte sie uns im Gespräch in die Herausforderungen und Chancen von Musik, während und nach dem Holocaust ein und zeigte basierend auf ihren Ergebnissen in ihrem Buch Ordable Testimonies wie spannend und komplex musikhistorische Perspektiven eigentlich sein können.

00:01:11: Und in der zweiten Folge wollen wir diesen Themen weiter nachgehen und freuen uns ganz besonders, dass wir für ein Gespräch Dr.

00:01:17: Sophie Fethauer und Prof.

00:01:19: Dr.

00:01:19: Friedrich Geiger gewinnen konnten – und wir so die Chance erhalten werden dank den nun folgenden Episode Einblicke in einem musikgeschichtliches Langzeitvorhaben.

00:01:39: Damit auch Sie, die Behörerinnen und Hörern wissen, wer unsere beiden GesprächspartnerInnen heute sind, übergebe ich erst einmal an meine Kollegin Anna Manny.

00:01:47: Die uns kurz in die beiden Biografien unserer Weitergäste einführend wird!

00:01:54: Danke Björn und auch herzlich willkommen von mir.

00:01:57: Ich freue mich auf das heutige Gespräch und möchte wie angekündigt ganz kurz unsere beiden Gäste vorstellen.

00:02:03: Sophie Fettauer studierte historische Musikwissenschaft an der Universität Hamburg, wo sie später auch promovierte.

00:02:10: Es folgten Positionen als wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Universität Hamburg und der Hochschule für Musik- und Theater ebenfalls in Hamburg sowie frei berufliche Forschungsprojekte.

00:02:20: Heute ist Sophie Fettauer hier, weil sie auch Mitterrausgeberin des Dexikons verfolgter Musiker und Musikerin der NS-Zeit ist – und seit dem Jahr zwei Tausendfünfundzwanzig die Arbeitsstellenleiterin in Hamburg des bereits erwähnten Langzeitvorhabens an der Akademie der Wissenschaft in Hamburg NS Verfolgung und Musikgeschichte.

00:02:39: An diesen Beispielen wird schon deutlich, dass ihre Forschungsschwerpunkte in der Musikgeschichte liegen und dabei vor allem im S-Zeit und im Exil.

00:02:48: Und Schwerpunkten sind hier Biografien, Firmen & Institutionsgeschichten, Displaced Persons Camps, Remigration und das Exil in Shanghai was uns im Übrigen als Allererstes zusammengebracht hat über die Schlüsseldokumente Edition.

00:03:01: Sophie Fettauer hat zu diesem Thema zahlreich publiziert und um hier nicht den Rahmen zu sprengen, haben wir einige ihrer Publikation in den Shownotes aufgeführt wo sie gerne nachgucken und dann eben auch in die Publikationsstöbern können.

00:03:15: Unser zweiter heutiger Gesprächspartner ist Friedrich Geiger Der musik-historische und systematische Musikwissenschaft sowie lateinische Philologie in München & Hamburg studierte.

00:03:26: Er promovierte – und habilitierte sich dann später an der Universität Hamburg mit der Studie «Musik in zwei Diktaturen, Verfolgung von Komponisten unter Hitler und Stalin».

00:03:37: Heute ist er nach Stationen in Hamburg, Berlin und Dresden Professor für historische Musik Wissenschaften an der Hochschule für Musik und Theater München und Leiter des Musikwissenschaftlichen Instituts ebenfalls in München.

00:03:51: Gleichzeitig, auch deswegen ist er heute hier mit herausgebar – des Lex-M und Projektleiter des Inmünchen und Hamburg durchgeführten Langzeitvorhabens NS-Verfolgung und Musikgeschichte.

00:04:03: Auch in diesem Fall benennen wir nicht die zahlreichen Publikationen, sondern sie finden in den Shownots einige Hinweise auf Veröffentlichungen von Herrn Geiger.

00:04:13: Jetzt haben sie einen ganz kleinen Eindruck von unseren beiden heutigen Gesprächsgästen bekommen und haben schon erfahren, dass beide über das Lexikon verfolgter Musikerin und Musiker während der in Esszeit verbunden sind.

00:04:24: Und über das an der Akademie der Wissenschaften in Hamburg angesiedelte... Langzeitvorhaben.

00:04:30: Und über beide diese Projekte, die auch miteinander verbunden sind wollen wir hier heute sprechen.

00:04:35: und da wir so viel über das Lex-M gehört haben wäre auch direkt meine erste Frage worum handelt es sich da eigentlich?

00:04:42: Was kann man sich darunter vorstellen?

00:04:45: Ja das Lexikon verfolgt der Musiker und Musikerin der NS-Zeit.

00:04:48: kurz Lex M ist wie eben schon kurz angedeutet ein biografisches Lexikonn dass Musikerinnen und Musikern aller Sparten von der sogenannten klassischen Musik bis zur Unterhaltungsmusik, bis zur Volksmusik vorstellt.

00:05:06: Die eben während der NS-Zeit verfolgt waren und zwar aus ganz unterschiedlichen Gründen.

00:05:11: Sie waren verfolgen als jüdische Menschen, als Sinti und Roma, als schwarze Menschen also aus sogenannten rassischen Gründen aber auch... nicht so oft, aber eben auch aus politischen Gründen vielleicht als Mitglieder der KPD oder SPD.

00:05:27: Es gab aber auch ideologische Gründe zum Beispiel verfolgte Anthroposofen und Zeugen Jehovas und natürlich auch die kulturellen Gründende wo die Werke dieser Musiker- und Musikerin angegriffen wurden.

00:05:45: Das Lexikon selbst besteht immer aus biografischen Artikeln, einerseits ausführlich ausformulierten Biographien andererseits sehr vielen Detaildaten dazu.

00:05:57: Zu Personendaten zum Beruf zu der Verfolgungs- und Exilgeschichte.

00:06:03: es gibt auch Werkverzeichnisse Es gibt Quellenverzeichnisse Identifikationsnummern Und auch einige Fotos In seltenen Fällen auch mal Audio-Dateien, das ist aus rechten Gründen meistens etwas schwierig.

00:06:17: Und das Ganze wird dann noch verbunden über Suchfunktionen mit Schlagwörtern oder einer Freitext suche und eine großen Bibliografie die ebenfalls per Suchfunction durchsucht werden kann.

00:06:30: Das wird weltweit genutzt als Informationsmedium für ganz unterschiedliche Gruppen.

00:06:37: Dieses Lexikon ist für unsere Arbeit in dem Langzeitprojekt die zentrale Basis, dadurch dass wir so viele Biografien haben.

00:06:46: Es sind mittlerweile gut über fünftausend Einträge von denen allerdings nur etwa ein Fünftel bisher ausgearbeitet wurde zur ausführlichen Biographie und das ist mit einem Ziel des Langzeitprojekts also auch den anderen zu ausführlichen biografischen Artikeln ausgearbeitete bekommen was Immer sehr mühsam und sehr aufwendig ist denn es handelt sich ja um vertriebenen Schicksale oder um ermordete Personen, von denen eben einfach die Daten und die Werke verstreut sind.

00:07:15: Aber dieses Lexikon ist für uns die ganz entscheidende Basis, um eben weitergehende Musikgeschichtliche Fragestellungen identifizieren zu können.

00:07:25: Also wenn wir eben sehen es gab eine signifikante Gruppe beispielsweise von Pianistinnen und Pianisten, die in ein bestimmtes Land geflohen sind zu einer bestimmten Zeit dann stellt sich natürlich die Frage Gab es dort irgendwelche bestimmte Magneten?

00:07:38: Die sie angezogen haben?

00:07:40: besonders gute Auftrittsmöglichkeiten vielleicht aber auch einfach nur ein Lehrer, der dort hingegangen war und Schüler nachgeholt hat?

00:07:50: oder es gibt andere Fragestellungen die für uns interessant sind.

00:07:55: Und wir können eben einfach auf der Basis dieser vielen Biografien identifizieren womit wir uns im Zuge dieser achtzehn Jahre, die wir erfreulicherweise zur Verfügung haben wird dieses Projekt im Einzelnen beschäftigen wollen.

00:08:07: also wir haben das kann man vielleicht so Struktur dieses Langzeitvorhabens sagen vor allem Qualifikationsprojekte, also das bedeutet es handelt sich um Promotionen, Doktorarbeiten und Habilitationen die sich einfach mit bestimmten Themen beschäftigen.

00:08:25: Die wir sozusagen identifizieren auf der Vielzahl der Biografien die wir recherchiert haben und die wir dann weiter verfolgen.

00:08:34: ich kann vielleicht als Beispiel die gerade laufenden Projekte einmal nennen.

00:08:39: Also Eine Doktorarbeit von Sebastiano Gubian beschäftigt sich mit dem Thema Musiker Exil in Italien.

00:08:46: Das ist eigentlich ein im wahrsten Sinne des Wortes naheliegendes Thema, denn Italien als ein Land der Musik war natürlich für Flüchtlinge interessant.

00:08:59: Gleichzeitig war es aber auch ein faschistisches Land und spätestens ab neunzehnunddreißig für die jüdischen Flüchtlingen eben eigentlich genauso gefährlich wie NS-Deutschland.

00:09:11: Und vielleicht war es dieser Umstand, der dazu geführt hat dass aus der Perspektive der musikalischen Exilforschung deswegen Italien nicht besonders gut erforscht worden war was wir immer als empfindliche Lücke registriert haben und das wird jetzt nachgeholt.

00:09:25: Ein zweites Promotionsprojekt, eine zweite Doktorarbeit von Madeleine Unwuzulike beschäftigt sich mit dem Thema Wagner-Rezeption im Exil.

00:09:34: Also man sollte glauben dass Richard Wagner der ja nun zu den übelsten Antisemiten der Kulturgeschichte gezählt hat eigentlich ein Komponist gewesen wäre.

00:09:47: für Menschen die gerade aus NS Deutschland geflohen waren eigentlich Tabu gewesen wäre mit dem er nichts zu tun haben wollte.

00:09:55: Aber das Gegenteil ist interessanterweise der Fall.

00:09:59: Es war eben so, dass gerade im Exil oft eine intensive Beschäftigung mit Wagner einsetzt hat.

00:10:05: Das hatte eigentlich soweit wir es bisher sehen können zwei Gründe zum einen, dass einfach deutschsprachige Sängerinnen und Sänger gesucht wurden die natürlich ein gewissen Vorteil hatten in den anderen nicht-deutschsprachen Ländern weil sie die teilweise ja ohnehin schwer verständlichen Texte von Wagner wenigstens korrekt aussprechen konnten.

00:10:26: Und das zweite ist, dass man versucht hat so etwas wie einen anderen Wagner zu schaffen, der also den man sozusagen vor der Vereinahmung durch das Dritte Reich retten wollte und dabei musste man aber ausblenden, dass es eben Antisemit war.

00:10:40: Aber weil man die Musik so sehr liebte, hat man eben versucht einen Wagner zu konstruieren bei dem was antisemitischer ausgeblendet ist und denen man versucht hatte als eine Art anderen Wagner aufzubauen gegen die Vereinbarung durch den NS-Staat.

00:10:53: Und dann haben wir derzeit noch laufen ein Habilitationsprojekt von Jakub El Khaled, das in München durchgeführt wird und er beschäftigt sich mit einem ganz vernachlässigten Gebiet, dass aber sehr wichtig ist auch gerade was die Nachwirkungen betrifft nämlich die Musikpublicistik also Musikkritik und das Schreiben über Musik im deutschsprachigen Raum in der Zwischenkriegszeit.

00:11:18: Also da gab es eben auch sehr viele Autorinnen und Autoren, die sich sehr intensiv mit Musik beschäftigt haben, die wir heute nicht mehr kennen.

00:11:31: Und das Interessante ist je länger man sich damit beschäftigt, desto mehr stellt man fest dass teilweise damals ganz ähnliche Themen im Musikbereich Die Menschen interessiert haben wir heute auch, also es gab massive Umbrüche in der Publikumsstruktur.

00:11:46: Man musste sich damit beschäftigen wie kriegt man sozusagen Leute wieder in die Konzerte?

00:11:50: Auch in wirtschaftlich klammen Zeiten.

00:11:52: und die Strategien, die damals ersonnen worden sind und diskutiert wurden sind teilweise ganz ähnlich wie heute nur dass man das eben eigentlich nicht mehr parat hat.

00:11:59: Das

00:12:00: ist ja ganz spannend wie wie sozusagen wie eng die Erforschung und die Rekonstruktion einer Biografie Einher geht mit den Versuchen jedenfalls einer Rekonstruktion eines musikalischen Werkes.

00:12:12: Sowohl zum Teil, glaube ich von eigenen Werken, von den jeweiligen Musikerinnen und Musikern aber auch über die anderen Werke.

00:12:19: Sie hatten gerade Wagner sozusagen gedacht als ein... Ein Kulturgut, das man sozusagen mitgenommen hat.

00:12:25: Das Musikerinnen und Musikern mitgenommen haben ins Exil.

00:12:28: Gibt es da vielleicht auch Spannung oder Herausforderungen zwischen Biografieforschung auf der einen Seite?

00:12:35: Und Werkforschung, also musikalische Werkforschung sind ja mehrere Metaebenen die da mitschwingen.

00:12:44: wie verhalten sich diese biographischen Ansätze mit den vielleicht auch musikhistorischen Ansätzen.

00:12:50: Sie hatten das gerade schon leicht angedeutet, aber vielleicht gibt es ja noch ein paar weitere Ideen und Hinweise wie sozusagen die Fragestellen sich vielleicht auch überlappen?

00:13:00: Ja also da kann man sehr viel dazu sagen.

00:13:02: Also zum einen ist es so dass wir als Teilgebiet von Musikgeschichte Kompositionsgeschichte natürlich identifizieren können.

00:13:09: Die Geschichte des Komponierens und da stellen wir eben fest sehr viele bedeutende Komponisten und Komponenten gar nicht mehr kennen, die aber vor neunzehnhundertdreisig durchaus zum Teil auch bekannt waren.

00:13:24: Das ist eben etwas, wofür uns auch dieses Projekt zur Musikkritik hilft.

00:13:28: Weil wir dort viele Besprechungen auch von Werken finden die teilweise ganz enthusiastisch sind und wo man sich eigentlich fragt ja wie?

00:13:33: so kennen wir diese Stücke heute eigentlich nicht mehr?

00:13:36: Und dann können wir uns auch gezielt auf die Suche nach Noten beispielsweise machen.

00:13:41: Musik hat ja immer das Problem dass sie solange sie nicht erklingt völlig gegenstandslos ist.

00:13:46: und anders als bei einem Buch wo man immer noch den Text einigermaßen schnell kriegen kann muss ja Musik dann erst einmal in eine spielbare Form gebracht werden.

00:13:57: Oft sind die Manuskripte auch nicht besonders leserlich oder einem schlechten Überlieferungszustand, es muss erst eine spülbare Edition hergestellt werden.

00:14:05: Das ist alles relativ aufwendig.

00:14:08: aber wenn das dann gelingt und man diese Werke hört, sind das teilweise wirklich überwältigende Erlebnisse weil man feststellt dass hier also herausragende Musik eigentlich völlig unbekannt jahrzehntelang in einem Dornröschenschlaf sich befunden hat.

00:14:26: Also das heißt, wir können im Idealfall zu einer Vervollständigung von Kompositionsgeschichte auf diese Weise beitragen indem wir Werke wieder ans Licht holen die eben vergessen worden sind die zum Teil noch nie aufgeführt worden sind.

00:14:41: auch dass gibt es.

00:14:44: aber Es hat eben auch diese andere Dimension.

00:14:47: also es gibt ja auch Komponisten des der im XVIII.

00:14:51: und XIX.

00:14:52: Jahrhunderts jüdischer Herkunft, also Mendelssohn kann man nennen Gustav Mahler aber auch ganz viel religiöse Musik, Synagogalmusik die einfach während der NS-Zeit verfolgt worden ist nicht gespielt werden durfte und dadurch natürlich in Vergessenheit geraten.

00:15:16: Also auch das ist eine Dimension, die uns hier interessiert.

00:15:20: Aber wir kümmern uns auch um Interpretationsgeschichte.

00:15:25: und da geht es nun um die Frage wie sind bestimmte Werke gespielt worden?

00:15:29: Es ist ja sehr unterschiedlich möglich ein Werk zu interpretieren und es gibt wenn wir mal beispielsweise aufs Klavier gucken und uns unterschiedliche Pianisten und Pianistinnen in Schulen ansehen, ganz unterschiedliche Traditionen Musik zu interpretieren.

00:15:46: Und auch dort gibt es einfach bestimmte Arten ein Instrument zu behandeln mit einem Instrument die Interpretation anzugehen, die durch Vertreibung eben abgeschattet worden sind oder sich einfach auch an ganz andere Orte verlagert haben.

00:16:04: Vielleicht kann man in Bezug auf die Kompositionsgeschichte auch noch erwähnen, dass wir in unserem Projekt auch einen gewissermaßen praktischen Teil haben.

00:16:11: In München an der Hochschule dort veranstalten oder organisieren.

00:16:17: Die Mitarbeiterinnen, die die Promotionen und Habitationsprojekte schreiben eben auch mit einem gewissen Abstand sogenannte Research-Konzerts und versuchen so wie jetzt gerade im Sommer geschehen dann auch die Repertoires durch ihre Forschung wirklich aus den Archiven herausziehen, also das betrifft jetzt als erstes dieses Italienprojekt.

00:16:38: Die bringen das auf die Bühne gespielt von den Studierenden der Hochschule für Musik in München und so wird es dann auch tatsächlich hörbar was wissenschaftlich erforscht

00:16:51: wird.".

00:16:52: Vielleicht könnten wir um ein Beispiel für eine ganz unbekannte Komposition einmal auch uns hören zu vergegenwärtigen in unser erstes Research-Konzert vom Juni dieses Jahres hineinhören.

00:17:03: Da kam unter anderem ein Stück zur Aufführung des Komponisten Jan Majerowicz, der dann später in die USA ins Exil gegangen ist aber hier aus seiner italienischen Zeit etwas zu Gehör gekommen ist nämlich einen Konzert für Sopran Streichtrio und Harfe von gespielt von Studierenden der Hochschule.

00:17:27: Vielleicht hören wir daraus einen ganz kurzen Ausschnitt?

00:18:24: Ja, wir haben jetzt ja schon ein bisschen was gehört welche Impulse sich aus so einem Projekt auch ergeben und wie über die verschiedenen Zugänge, die sie so ein bisschen angedeutet haben, dies auch in den verschiedenen Forschungsprojekten, die jetzt im großen Forschungs-Projekt durchgeführt werden laufen Spuren vielleicht wieder entdeckt werden können, Lücken gefüllt werden an manchen Stellen.

00:18:43: Ich würde da gerne nochmal ein bisschen genauer drauf eingehen und danach fragen Sie hatten ja zu Anfang auch gesagt das Lex-M ist sozusagen die Basis Das ist ja ein biografisch aufgebautes Nachschlag-Lexikon.

00:18:53: Also inwiefern ist dieser biographische Zugang auch vielleicht in besonderen Maße geeignet, um diese Kompositionen und Musikstücke erst mal wieder zu entdecken?

00:19:03: Und dann eben auch weiteren Spuren, weiteren Hinweisen nachgehen zu können – also welche Potenziale ergeben sich gerade aus diesem biografischen Zugang auf die Musikgeschichte?

00:19:14: Wir versuchen grundsätzlich erstmal die gesamte Biografie zu erforschen Musikerberuf im Vordergrund und natürlich die Verfolgungsgeschichte.

00:19:23: Das sind so diese Kernpunkte, und natürlich versuchen wir immer das was diese Musikern und Musikeren geschaffen haben.

00:19:30: Und das sind ja ganz viele verschiedene Dinge.

00:19:32: Das können Kompositionen sein, es können auch Interpretationen sein.

00:19:35: Das kann Bücher sein, das können aber auch... Ideen oder praktische Dinge unterschiedlichster Art sein, das versuchen wir alles zu identifizieren und natürlich auch irgendwie wenn es geht in die Hände zu bekommen also diese Komposition zu finden.

00:19:56: Das ist oft gar nicht so leicht und wir versuchen natürlich – und das ist eben auch ein Aspekt dieser biografischen Forschung den Familiengeschichten nachzugehen und darüber quasi Nachfahren.

00:20:10: Manchmal sind es auch Kollegen oder Kinder von Kollegen, von Freunden und von Nachbarn.

00:20:15: also ich habe schon alle Konstellationen erlebt die man dazu fassen bekommt.

00:20:20: Also entweder findet man sie selbst Es gibt aber auch umgekehrt den Fall dass die uns finden Die finden den Namen im Internet, die finden unser Projekt, die schreiben mich an Und dann kommt man im besten fall zusammen und möglicherweise haben diese Leute dann eben noch einen großen Nachlass, vielleicht auch nur einen kleinen Nachlass manchmal nur ein Foto und manchmal nur eine Komposition.

00:20:43: Das bekommt man dann in die Hände und kann es sozusagen biografisch versuchen einzuordnen.

00:20:48: wenn es datiert ist je nachdem was das für ein Genre ist.

00:20:53: dieses Notenblatt an das ich gedacht habe das war eine Chorekomposition für Männerchor aus Shanghai für den Chork der Kantoren dort.

00:21:04: Das ist dann tatsächlich auch beim sogenannten Lex-M-Tag, vom Alumnikor der Universität Hamburg einmal aufgeführt worden.

00:21:12: So kann man in dieser Klangwelt dieser Menschen in dem Fall eines jüdischen Kantors einsteigen und über die reinen Fakten hinaus diese Klangwelt erfassen.

00:21:28: Ich glaube, das führt uns ja zu einer ganz wichtigen Funktion die sie ... Das Lexikon aber auch so die Beschäftigung mit Musik und Biografie praktisch anbietet weil es ist ja nicht nur die Erforschung und vielleicht auch Sichtbarmachung von Erfahrungen Biografien, persönlichen Geschichten.

00:21:43: Sondern letztendlich wenn ich es richtig durchgehört habe auch so eine Art Gedenkfunktion die dieses Lexikon auf verschiedenste Weise für das Wiederhörber machen von Stücken vielleicht auch das Nachdenken welche Funktion kann Musik überhaupt in Gesellschaften einnehmen?

00:21:59: Also inwieweit ist Lex M diesem Gedenken auch verhaftet?

00:22:06: Das spielt auf jeden Fall ganz regelmäßig eine Rolle.

00:22:10: Ich würde das vielleicht sogar noch mal etwas anders formulieren, in dem Moment wo man mit den Nachfahren, nennen wir mal an Kinder, Enkelkinder die noch so halbwegs nah an diesen Menschen dran sind zusammen kommt Spiel sogar eigentlich erstmal irgendwie eine alpsychologische Funktion sehr stark rein.

00:22:25: also man muss schon Fingerspitzen gespür haben um mit diesem Menschen umzugehen, die ja manchmal etwas wissen, aber die manchmal auch ganz wenig wissen.

00:22:34: Also man gibt denen ja manchmal tatsächlich ihre Familiengeschichte zurück... also ich habe das einmal auch im Zugemeiner Shanghai Forschung, die ja auch sehr biographisch ausgerichtet war erfahren mit einem Konvolut von Briefen, die eben von den Söhnen nicht gelesen werden konnten.

00:22:50: erstens der eine konnte kein Deutsch, der andere schon, aber sie konnten noch die Handschrift nicht lesen und das war sowieso alles für sie schwierig weil die Mutter über diese Geschichte in Shanghai nicht gesprochen hat.

00:23:03: Ich habe das für die Lesbar gemacht, ich hab diese ganzen Biografien rekonstruiert und man gibt es zurück und das war ein monatelanger Prozess, einen Austausch mit viel Vorsicht auch manchmal mit Pausen und das hat mein Gegenüber damals sehr verändert.

00:23:21: Das ist erstmal diese psychologische Funktion und dann wird das aber natürlich auch zu einer Gedenkfunktion erst mal innerhalb dieser Familien und dann aber auch darüber hinaus.

00:23:31: Und es ist eben speziell beim Gegenstand Musik, das hatten wir schon ganz kurz angesprochen so dass das ein extrem flüchtiger Gegenstand ist.

00:23:38: also natürlich hinterlassen Komponistinnen und Komponsisten geschriebenen Noten Aber auch die müssen erstmal hörbar gemacht werden und Interpreten hinterlassen, im besten Fall Schalldokumente.

00:23:52: Auch das haben wir manchmal wenn wir Glück haben oft aber auch nicht weil wir natürlich von einer Zeit sprechen in der jetzt die Aufnahmepraxis und überhaupt der ganze Medienmarkt noch nicht so floriert hat wie er das heute tut.

00:24:06: Manchmal haben wir diese Aufnahmen dann sind wir sehr froh weil wir wirklich einen klingenden Eindruck bekommen davon wie jemand gespielt hat.

00:24:14: Oft gibt es aber solche Aufnahmen nicht.

00:24:17: Und dann haben wir eigentlich überhaupt keinen Zeugnis von der Art und Weise, wie diese Person gespielt hat mit Ausnahme vielleicht von Kritiken.

00:24:26: Deswegen ist uns auch dieses Kritikprojekt so wichtig weil es oft die einzige Quelle ist um... überhaupt den Rang einer Person zu ermessen.

00:24:34: Wir sind aber natürlich nicht nur an erstrangigen Musikerinnen und Musikern interessiert, sondern es geht uns schon generell wirklich... Sophie hat das Anfangs schon angedeutet um die ganze Bandbreite sowohl was die Genres von Musik angeht, aber auch qualitativ oder auch was dem Grad an Promenenz angeht.

00:24:55: also wir interessieren uns für sehr prominente Komponisten und Komponisten wie Arnold Schönberg oder Bela Bartok, von denen viele ja gar nicht unbedingt wissen dass das auch Menschen sind die sozusagen in unseren Einzugsbereich fallen also auch NS verfolgte Komponenten.

00:25:13: Kurt Weil, könnte man auch beispielsweise noch nennen als jemanden der vielleicht aber auch Marlene Dietrich.

00:25:18: Also Namen die man eigentlich schon kennt, aber vielleicht nicht unbedingt in diesem Kontext verorten würde.

00:25:23: Aber wir interessieren uns genauso für völlig unbekannte Klavierlehrerinnen oder Musikredakteure oder Verlagsmitarbeiter, die eben auch aus ihrer beruflichen Musikberuflichen Praxis herausgedrängt worden sind.

00:25:37: Also das interessiert uns schon alles, denn – und ich denke in diesem Punkt wird auch diese Würdigungs- und Gedenkfunktion besonders relevant.

00:25:44: Denn die haben natürlich in gleicher Weise verdient, dass man sich an sie erinnert.

00:25:49: Darüber hinaus ist es aber auch so, dass glaube ich eine Gedenkkfunktion oder eine Würdigungsfunktion auch über individuell konstatiert werden kann indem wir eben versuchen mit unserem ganzen Projekt so etwas anzustreben wie Revisionen eines gängigen musikhistorischen Bildes des zwanzigsten Jahrhunderts.

00:26:12: Das ist etwas, was uns ganz wichtig ist.

00:26:14: wenn man sich im Netz informiert oder wenn man gängige musik historische Darstellungen des Zwanzigste Jahrhunders liest dann ist es so dass man sich dort einig ist das hat die und die Strömung gegeben und die und diese Strömungen usw.

00:26:31: aber es wird eigentlich deutlich dass ganz, ganz viel überhaupt nicht vorkommt in der Geschichtsschreibung bisher.

00:26:41: Und je länger man sich mit der Zeit vor neunzehnunddreißig beschäftigt, desto mehr merkt man wieviel da eigentlich wegfällt in der gängigen Historiografie.

00:26:52: und wenn man dann in diese Zeit hineingeht vor dreiunddreißig sich ansieht, was gab es für Interpreterinnen und Interpreten?

00:27:01: Was gab es von Komponisten und Komponenten?

00:27:02: Welche Musikkritiker und Musikkritikeren gab es?

00:27:04: Was gibt es zur Diskurse?

00:27:07: Was ist mit prominenten Verlagen passiert.

00:27:11: Und dann verfolgt... ...was ist eigentlich mit diesen ganzen Leuten?

00:27:17: Deswegen sind uns diese Biografien natürlich auch wichtig!

00:27:19: Was ist denn mit diesen Leuten

00:27:20: passiert?!

00:27:20: Das sind ja alles die Trägerinnen- und Trägers der Musikkultur.

00:27:23: Sind sie zum Teil ermordet worden?

00:27:27: verhaftet und gefoltert worden, sodass sie zum Beispiel gezwungen waren aufgrund von Verletzungen in ihrem Musikerberuf aufzugeben.

00:27:35: Auch das gab es häufig.

00:27:37: oder sind Sie geflohen ins Exil vertrieben worden?

00:27:41: Und haben Ihre musikalische Tätigkeit irgendwo in einem anderen Land fortgesetzt?

00:27:47: Je mehr man sich das ansieht desto mehr stellt man fest dass es sich eben eigentlich um ein globales Phänomen handelt.

00:27:53: also wir haben Ja, sind dabei dem Lex-M eine geovisualisierende Oberfläche hinzuzufügen so dass wir also die Möglichkeit haben uns raumzeitlich optisch sehr gut und visuell zu vergegenwärtigen wohin jeweils diese einzelnen Vertreibungen erfolgt sind.

00:28:16: Wir differenzieren das im Moment sehr stark aus, auch nach einzelnen Musikarten und einzelne Fluchtroten.

00:28:22: Und man stellt sofort fest, dass es ein globales Phänomen ist.

00:28:25: Wir haben es hier eigentlich mit Weltgeschichte der Musik zu tun zum zwanzigsten Jahrhundert.

00:28:31: Wenn man das sieht, begreift man plötzlich, Musikgeschichte des zwanzigsten Jahrhunderts, so wie sie bisher erzählt wird in dieser Weise nicht weitererzählt werden kann.

00:28:41: Weil diese ganzen globalen Verwerfungen viel zu wenig einbezogen worden sind und weil sehr viel von dem was nach nineteen fünfundvierzig passiert ist in der Musikgeschicht es sich eigentlich ohne diese Verfolgungs Geschichte ohne diese Phase des dritten sogenannten Dritten Reiches nicht wirklich erschließt.

00:28:58: also warum hat die sogenannte serielle Schule, also eine sehr avancierte Form des Komponierens und über andere Formen sehr avancierter neuer Musik nach nineteen fünfundvierzig plötzlich in Deutschland über die Rundfunkanstalten so enorm Einfluss gewonnen was letztlich auch zu einer gewissen Entfremdung vom Publikum geführt hat.

00:29:22: Und zu einer eigentlich muss man sagen über Jahrzehnte anhaltenden Krise der zeitgenössischen Musik die sich eigentlich erst Jahrzehnten wieder etwas zu schließen beginnt.

00:29:34: Das ist zum Beispiel so eine Entwicklung, die man einfach nicht begreift wenn man nicht angemessen die Verfolgung avanciert der Musik durch die Nazis mit einbezieht.

00:29:46: Sie haben jetzt ja gerade nochmal sehr anschaulich dargestellt, dass es sich letztendlich eigentlich um einen globalen Zugang ein transnationales Zugang handelt mit dem Ziel eben auch Lehrstellen zu füllen und noch mal andere Perspektiven in die musikastorische Geschichtsschreibung einzubringen.

00:30:04: Mich würde noch mal interessieren, wie konkret – weil Sie auch gesagt hatten es geht eben nicht nur um die Bekannten sondern gerade auch um die Unbekannten.

00:30:11: Also wie geht man eigentlich in der Recherche vor?

00:30:12: Wie kommt man denn auf die unbekannte Musikerinnen und Musiker?

00:30:16: Und wie schafft man es bei Biografien, die teilweise vielleicht gar nicht so viele Spuren hinterlassen haben oder eben auch an sehr unterschiedlichen Orten mit jeweils sehr unterschiedliche kulturellen sprachlichen historischen musikhistorischen Kontexten diese Quellen zu finden und sie dann eben auch lesbar zu machen.

00:30:34: Also nicht nur in dem Fall, du hattest von der Familie gesprochen, nicht nur für die Familien lesbarzumachen sondern auch für sich selber lesbar zumachen also im eigenen Sinne des Wortes aber eben auch durch das Kontext wissen dass man vielleicht gar nicht für jede Gesellschaft in der man Spuren findet auch mitbringt.

00:30:52: Ja, vielleicht erst mal zu der Frage.

00:30:54: Wie kommen wir überhaupt zu unseren Namen und dann eben auch zu den vielen unbekannten Musikern und Musikerinnen?

00:31:00: Dazu muss man sagen dass unser Projekt Lexicon verfolgt der Musiker und Musikerin der NS-Zeitjahr ursprünglich zwei tausend fünf gestartet ist mit einem DFG-Projekt damals mit den Herausgebern Peter Peterson und Claudia Mauer-Zenk.

00:31:15: Und Peter Peterson hat in dieses Projekt damals eine über viele viele Jahre geführte Liste eigentlich kleine Datenbank eingebracht.

00:31:24: Da hat er aus Büchern, die er gelesen hat, Namen gesammelt und eben zu diesem Themenkomplex Gehirn namen Lebensdatenberufe und auch so ein paar weitere führende Angaben.

00:31:38: Und in diese kleine Datenbank wurde damals auch das unsäglich berüchtigte Lexikon der Juden in der Musik eingearbeitet.

00:31:49: Das ist in erster Auflage erschienen, herausgegeben von Herbert Gerig und Theo Stengel im Auftrag der NSDAP.

00:31:58: Und fast so etwa vier bis viertausendfünfhundert Namen genau kann ich es nicht sagen da sind auch viele Pseudonyme aufgelistet und dieses Lexikon der Juden in der Musik basiert letztlich auf der Kartei der Reichsmusikkammer.

00:32:15: Das ist ein bisschen ein paradoxes Objekt, kann man sagen weil es einerseits wirklich ein Instrument der Verfolgung und gleichzeitig aber auch unglaublich genau ist und uns heute eben den Zugang zu all diesen Namen ermöglicht.

00:32:34: Also das ist sozusagen der erste Anfang, wir haben diese Namen und da sind wirklich alle verzeichnet also der Schlagzeuger aus einer Kapelle genauso wie der erster Geige aus einem großen Sinfonierorchester die Klavierlehrerin, der Musikpädagoge, der berühmte Komponist.

00:32:53: Da Alles drin verzeichnet, es sind auch ein paar historische Personen darin verzeichnete die neunzeir-dreindrassig schon nicht mehr lebten.

00:33:02: Aber das ist der kleinere Teil und das ist auch der Teil den wir in unserem Projekt nicht betrachten.

00:33:08: also wir betrachten all diejenigen die in der Zeit gelebt haben.

00:33:14: Also wir haben diese Liste von Peter Peterson gehabt wo das schon alles eingearbeitet war und haben die in unserem Lexikon erst mal mit Kurzeinträgen erfasst.

00:33:25: Nun ist es meine Erfahrung, dass eigentlich egal welchen Namen man da anfasst und das wird auch immer leichter weil eben auch die die Recherchememöglichkeiten immer tiefgehender werden Es gibt genealogische Projekte wie Ancestry oder Geneteam in Österreich Es gibt große Zeitungsdatenbanken auch weltweit Und dann gibt es natürlich noch den großen Komplex Das geht zumindest erst mal für Westdeutschland der Entschädigungsakten, die ja auch in großem Umfang inzwischen zugänglich sind.

00:33:59: D.h.,

00:34:00: man kriegt plötzlich Zugriff doch auf ziemlich tiefgreifende biografische Informationen, die natürlich das ist klar bei den Entschätigungsakten immer einzuordnen sind.

00:34:12: Man muss das auch lesen lernen aber im Grundsatz gibt es da wirklich viele biographische Informationen.

00:34:18: also dass Ich eigentlich sagen würde es, also Recherchetechnik spricht eigentlich nichts dagegen eine unbekannte Biografie zu erforschen.

00:34:28: Meistens findet man am Ende mehr als man denkt.

00:34:32: Man hat glaube ich schon gesehen das sich lohnt einzutauchen in das Lex-M und die verschiedenen Biographien hineinzulesen zu sehen dass es vielleicht auch mehrere Kategorien geben kann die einer Person zugeordnet werden können.

00:34:48: Also dass eben auch diese Komplexität sich abbildet, genau in dieser Arbeit die sie ja uns gerade auch beschrieben haben in der Rekonstruktion nicht nur des musikalischen Wirkens sondern eben auch des biografischen Lebens wenn man so will und das glaube ich einen Unendlicher Schatz ist, der glaube ich auch die Basis für sehr viel mehr sein kann.

00:35:11: Da man auf diesen Forschungsdaten ja auch viel mehr Fragen stellen kann an das gesamte Material was dann durch sie aufbereitet wurde und zugänglich gemacht wurde.

00:35:21: Man mag es kaum glauben aber wir sind schon wieder am Ende des gesamten der gesamten Episode Und natürlich fragen wir auch Sie als Gäste hier in dieser Episode ob sie vielleicht für unsere Hörerinnen und Hörern ein dort hätten, wo sie das Thema noch einmal nachklingen lassen könnten.

00:35:43: Natürlich neben der Einladung das Lex-M sich nochmal anzuschauen!

00:35:47: Ich habe da ein bisschen drüber nachgedacht und mir viel weder einen realen Raum ein noch ein virtueller.

00:35:54: Mir fällt eigentlich dann tatsächlich nur den Raum der Musik ein.

00:35:58: also ich würde einfach wirklich empfehlen in dem Lexikon zu lesen und mal zu gucken ob man CDs oder auf irgendwelchen Plattformen diese Musik findet, um sich da mal ein bisschen einzuhören.

00:36:11: Weil man dann glaube ich ja wie man so schön sagt die Welt der Musik vielleicht ein bisschen anders betrachten kann hinterher weil man mehr Facetten kennenlernt.

00:36:21: also das wäre der Raum ... Der musikalische Raum den ich empfehlen würde.

00:36:25: Ja das kann nicht nur bekräftigen.

00:36:27: also Musik muss gehört werden und dazu können wir nur ermuntern.

00:36:31: Und das Lex-M kann die Namen von Personen liefern Und wir dürfen aus urheberrechtlichen Gründen keine Audiodateien einstellen, aber es ist ein leichtes mittlerweile im Netz Aufnahmen zu finden.

00:36:47: Entweder von interpretenden historischen Aufnahmen oder auch mittlerweile eingespielte Aufnahmen von Werken die einfach unglaublich interessant sind.

00:36:58: und Wir machen ganz oft die Erfahrung wenn wir mit Leuten sprechen die dieses Repertoire entdecken, dass sie plötzlich sagen oh das war genau sozusagen dieses

00:37:09: Stück

00:37:09: was mir gefehlt hat zwischen der Musikgeschichte des neunzehnten Jahrhunderts und dem was ich irgendwie mir immer im zwanzigsten Jahrhunderte nicht anhören wollte.

00:37:18: Weil es sozusagen so eine Art fehlendes Verbindungsglied ist dieses Repertoire und ganz viele Menschen die vorher eigentlich Berührungsängste hatten mit zeitgenössischer Musik konnten sich eigentlich gerade über diese Musik doch dem sehr gut annähern, weil sie das Gefühl haben, dass ist zwar etwas was neuartig klingt.

00:37:40: Wo ich aber trotzdem irgendwie bei dem abgeholt werde, was ich kenne und gleichzeitig kann man eben auf eine wunderbare Entdeckungsreise begeben mit repertoire, dass man dann vielleicht nur als einer von ganz wenigen kennt bisher und auch mit dazu beitragen kann es zu verbreiten.

00:38:00: Und andere Leute darauf hinzuweisen sagen guck hör dir mal dieses Klavierkonzert an das ist wirklich ganz fantastisch obwohl den Komponistennamen noch nie gehört hast.

00:38:08: Ja, und vielleicht ist es ja auch eine Einladung zu den Konzerten zu kommen die Studierenden in Hamburg und München zu den jeweiligen Projekten umsetzen.

00:38:16: Insofern wirklich die Musik erklingen lassen und die Musik auch hören zu können.

00:38:21: das sind's vielleicht doch die zwei Tipps die an sie herausgehen liebe Hörerinnen und Hörern!

00:38:26: Insoferen sind wir schon am Ende der Folge.

00:38:28: herzlichen Dank dass Sie beide dabei waren.

00:38:31: Es hat uns sehr viel Spaß gemacht Wir haben sehr viel gelernt Und ich übergebe nochmal Ja auch

00:38:36: von mir ein herzliches Dankeschön für diese vielen spannenden Einblicke in die Musikgeschichte, in Exilgeschichte und letztendlich auch Kulturgeschichte.

00:38:46: Und sie verschiedenen Biografien.

00:38:48: Ich glaube wir nehmen alle viele Anregungen mit und werden auf jeden Fall im Lex-M weiter stöbern und neue Geschichten und Musik entdecken.

00:38:58: Vielen Dank für die Einladung!

00:38:59: Gleichfalls.

00:39:01: Und damit sind wir auch schon wieder am Ende der zweiten Folge der neunzehnten Staffel zum Thema unerhörte Geschichte, Einblicke in musik historische Projekte.

00:39:10: Neben dem Dank an die Gäste geht natürlich auch an Sie liebe Höreren und Hörer – auch wieder eine Einladung hinaus um am nächsten ersten Freitag einzuschalten!

00:39:19: Dann wenden wir uns den musikalischen Praxis in der Synagogalmusik vom neunzenten Jahrhundert bis zur Shoah zu.

00:39:26: Bis dahin bleiben sie gesund und interessiert.

00:39:29: Wir hören

00:39:30: uns.